Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций (КД)

Вопросы разработки OpenTTD, обсуждение новых сборок и патчей, решение проблем новых версий.

Модераторы: Smoky555, Группа модераторов

Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций (КД)

Сообщение Sa_iD » Вт июл 16, 2013 21:11

насколько вообще реализуемое такое, пусть даже в отдаленной перспективе?

1. В пакет груза добавить пару полей:
- время создания
- время прибытия (на станцию)

2. При создании пакета груза рассчитать требуемое время доставки груза до конечного потребителя на основе таких данных:
- физическое расстояние между источником груза и кт (непонятно только, как учитывать водные преграды)
- срочность самого груза
- условная средняя скорость для данной эпохи/года

3. Расчет прибыли для ТС оставить как есть, но по прибытию груза в КП учитывать его попадание в расчетное время доставки и наложить в зависимости от опоздания денежный штраф + штраф к рейтингу станции-источника груза.

таким образом избавиться от соблазна возить груз окольными путями ради большей прибыли, а в случае с пассажирами дать повод подумать о необходимости использования экспрессов и аэропортов.

4. Включить в расчет рейтинга станции время пребывания пакета груза на самой станции. снимать штраф и/или рейтинг за каждую условную единицу времени хранения каждого пакета груза.

5. Выкинуть из рейтинга станции штрафы за макс скорость и возраст ТС навсегда и забыть про них.

все, можете начинать кидать в меня тухлыми помидорами.
Sa_iD
Начальник станции
Начальник станции
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 00:29

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение kraks » Вт июл 16, 2013 23:42

В принципе, можно сделать все, что угодно... Вот только на практике кто будет делать?

1-е - имеется ввиду, сделать интерфейс, чтобы человек мог видеть эти времена? Так-то вообще-то они (точнее, первое) существуют в каком-то виде, иначе как бы рассчитывалась оплата в зависимости от времени доставки?

3-е не понял вообще. Какой-такой штраф, если есть четко определенная (и демонстрируемая на графиках) зависимость оплаты от времени доставки? Зачем еще нужен какой-то штраф и как он коррелируется с этими графиками, ведь в них как раз и учтена быстрота доставки груза?

После вопросов к 1-му и 3-му 2-е имеет смысл только если оно будет учитываться каким-то особенным образом. Ну, например, для имитации скачкообразной зависимости оплаты от времени доставки: если превысил лимит (в твоих терминах - расчетное время), то оплата не производится вообще (типа груз испортился), то есть график в определенный момент резко падает до 0... Нужно ли это?

Не понял, зачем нужно 4-е, раз уже есть зависимость рейтинга от количества ожидающего груза? Получается некоторое дублирование... Количество как раз и зависит от того, насколько быстро груз вывозят

По поводу 5-го - не понял, что значит выкинуть? Там не штрафы, а наоборот бонусы. Выкинуть - это значит никогда их не прибавлять или прибавить раз и навсегда?
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение Sa_iD » Ср июл 17, 2013 01:02

потому что, конечно же я забыл написать самое главное.
все это обретает смысл при трансферных перевозках. которые в свою очередь стали нормально работать именно под КД.
1-3. рассчитывалась оплата в зависимости от времени доставки? верно. для одного тс, для одной перевозки и независимо от смеси разных пакетов грузов с разными КП.
берем уголь и начинаем его возить кругами, периодически перегружая на промежуточных станциях - за каждую перевозку получаем какой-то профит. и сколько его так возить можно?
если превысил лимит (в твоих терминах - расчетное время), то оплата не производится вообще (типа груз испортился), то есть график в определенный момент резко падает до 0... Нужно ли это?

тут возникает вопрос двойственности оплаты перевозок - каждому тс отдельно и за маршрут в целом.
если пассажир движется по маршруту автобус-метро-самолет-автобус, то он платит каждому тс почти независимо от других, как сейчас оно и работает.
а если мы везем рыбу, которая в порту перегружается в поезда? какой нафик рейтинг на трансферной станции? в итоге мы добыли рыбу, привезли в порт - профит, поездом возим по чуть-чуть - профит, все довольны... а рыба протухла почему-то. (хотя можно конечно сказать, что на станции она спокойно хранится в холодильниках, и забить на это дело)
и кому потом нужна протухшая рыба, разве не транспортная компания должна компенсировать потери по ее вине? тут не ноль нужен, а минус, большой и жирный. да, там идет какой-то минус в финансы в счет последнего тс, если груз где-то долго гулял, но я так и не разобрался, как оно работает.

4. не дублировать, а заменить. считать (время хранения пакета груза)* (размер пакета) отдельно для каждого.

ну да, все это работает, только если кд для грузов включен.
Sa_iD
Начальник станции
Начальник станции
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 00:29

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение kraks » Ср июл 17, 2013 06:39

Тут еще видишь какая штука... Вот на примере 4-го пункта. Изменения будут не сильные, но съедаемые вычислительные ресурсы - не соизмеримы. Разработчики-то тоже не идиоты. Они такие схемы делали не только из-за того, как это правильно делается в жизни, но и с учетом технологических проблем.

Если конкретно: в существующей схеме данные для расчета всегда лежат на станции - посмотрел на них и понял прибавку (убавку) к рейтингу - и готово. В твоей же схеме начинают плодиться данные, которые "живут": их надо создать, прицепить к некоторому объекту и хранить их до тех пор, пока этот пакет не доставится, либо не исчезнет. И с каждым тиком их все больше, больше... Короче, бешеная трата памяти и ресурсов на ее обработку и ради чего? Ради того, что и так неплохо учитывается существующей схемой?

Допустим, насоздавали данных, храним, правильно считаем рейтинг... Но вот устроит ли тебя, что каждый тик будет считаться, например, 1 минуту, а карта размером 2048х2048 вообще откажется загружаться в 8-гиговую память машины?

Конечно в игре есть куча упрощений, но они же не от хорошей жизни... Таких предложений на зарубежном форуме много возникает. А лучше, если бы предложение было наоборот: не добавить время и т.д, и т.п., а убрать часть данных и рассчитывать что-то (ну тот же рейтинг) по упрощенной схеме, которая достаточно точно повторяет оригинальную. Вот это будет действительно рацпредложение!
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение Sa_iD » Ср июл 17, 2013 08:32

kraks писал(а):....начинают плодиться данные, которые "живут": их надо создать, прицепить к некоторому объекту и хранить их до тех пор, пока этот пакет не доставится, либо не исчезнет. И с каждым тиком их все больше, больше... Короче, бешеная трата памяти и ресурсов на ее обработку и ради чего? Ради того, что и так неплохо учитывается существующей схемой?
где в моей схеме плодятся данные? они уже существуют - те самые каргопакеты. все, что я предложил к ним добавить - два поля времени. насколько сильно это увеличит расход памяти по сравнению с текущим?
записи производятся один раз по событию: создание грузопакета и его прибытие на станцию. окончательный расчет - один раз по доставке.
что касается хранения груза на станции - тут да, сложное место. понятно, что считать его каждый тик смысла мало. но движок все равно же постоянно перетряхивает станцию и пересчитывает ее рейтинг. иначе как бы работало убирание груза с низким рейтингом, например? вот тут слово програмерам, потому что я не знаю, где все это смотреть.
Ради того, что и так неплохо учитывается существующей схемой?..куча упрощений, но они же не от хорошей жизни...
в том и дело, что плохо. схема не учитывает возможностей кд. и если в оригинале все упиралось в совсем никакие ресурсы, то сейчас, когда крутится куча графики, логики, каргодист тот же - эти упрощения выглядят совсем уж примитивно.
считать рейтинг, достаточно точно повторяя оригинал, не согласен. потому что пункт 5 уже ломает всю схему. а тупо добавлять константу ради компенсации убранных слагаемых не согласен - правильнее в таком случае было бы приблизиться к тем числам, которые получаются в оригинале, но саму схему расчета пересмотреть:
-"количество дней с момента, когда последний раз забирался груз" при увеличенной длине дня вообще теряет смысл. ладно бы минут, но дней?
-рекламные компании - тоже большой в них смысл, при наличии патча авторекламы и тотальной монополии. ни логики, ни интереса. придумать адекватный аналог на замену пока не получается ((.
-"единиц груза, ожидающего на станции" - вот как это заменить на то, что предлагал выше. и существенно увеличить влияние на рейтинг.
Sa_iD
Начальник станции
Начальник станции
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 00:29

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение Ghost » Ср июл 17, 2013 16:55

Sa_iD писал(а):берем уголь и начинаем его возить кругами, периодически перегружая на промежуточных станциях - за каждую перевозку получаем какой-то профит. и сколько его так возить можно?

С какого, собственно, постоянный профит будет? В КД точно так же считается время и доставка из точки отправления в точку назначения. Особенно заметно на скоропортящихся грузах вроде пассажиров, когда в очень развитой сети с несколькими альтернативами на маршруте автобус1-поезд1-...-поездN-автобус2 последний получает гигантский убыток, не сопоставимый ни с чем (миллион рублей за 10 клеток). Т.е. профит идет до тех пор, пока суммарная стоимость доставки груза не превысит плату за его перевозку в соответствии с графиком. Все, дальше минус должен пойти.
Ghost
Директор
Директор
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 00:21
Откуда: Рыбинск

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение kraks » Ср июл 17, 2013 20:15

Я тоже не очень понимаю всей важности проблемы... :? Как будто каргодист второй день как появился. Играли же в него в других сборках. Вон на том же хардпаке. И никаких проблем я не заметил, хотя он у меня для всех грузов был включен. Достаточно большую разветвленную сеть построил... Что меня больше всего расстраивает - это отсутствие взаимосвязи CD и ECS. Но тут дело не в рейтингах...

По поводу 5-го - собственно тут тоже особой трагедии не видно: ну пусть рейтинг первые пару лет после новых поездов подскачет. Что тут криминального? 2 года - и все вернулось на круги своя. Даже на пользу, немного болото всколыхнется :D
По поводу скорости... Вот ты когда последний раз билет на Сапсан покупал? На него фиг купишь билет - надо заранее (весной в Питер ездил в командировку - пришлось за 1,5 недели брать, чтобы на первом поезде туда, на последнем - обратно). Вот тебе и скорость, вот тебе и рейтинг.
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение Sa_iD » Сб июл 20, 2013 15:31

Как будто каргодист второй день как появился. Играли же в него в других сборках
ну да, играли. только раньше КД какбе в сторонке стоял, а не в транке. и почему же не воспользоваться появившимися возможностями, дабы пресечь создание маршрутов типа "москва-киев через владивосток". и рейтинг не просто упростить/усложнить, а переделать. потому что стандартная формула рейтинга - чушь как минимум наполовину. да простят меня поклонники того самого TTD.

насчет минусов, которые начисляются после какого-то времени перевозок - я не знаю формулы. вот есть в грузах поле days_in_transit, как оно считается и на что влияет? а вот никакой даты отправления груза в дальний путь я не нашел вообще. получается, время груза в пути считается исключительно от времени отправки тс.

в одной из сборок pi1985 была такая штука, насчет 10 миллионных убытков от трансфера. причем от любого. было признано багом и пофиксено. у себя при длительности дня 30 никаких миллионных убытков не наблюдаю. как у вас получается их получить, даже не знаю.

потом, даже если и выйти в минус, каким боком это может отразиться на рейтинге станции-отправителя? абсолютно никак. нет такого механизма. да и минуса эти такие, что можно их смело игнорировать.

проблема с переполнением складов и взаимного недопонимания CD и ECS - это да. и невозможность управлять "спросом" на определенный товар на конкретной станции-приемнике - я как-то писал тут, что было бы неплохо иметь платную функцию изменения такого спроса. и это даже должно быть не так страшно в плане кода - все необходимое уже есть, список принимаемых на станции товаров и какой-то внутренний приоритет распределения грузов по разным потребителям. но это в тему КД,
ну пусть рейтинг первые пару лет после новых поездов подскачет. Что тут криминального?
куда, блин, он поскачет? вот конкретный пример. у меня в одном районе 5 источников на расстоянии 10-15 клеток друг от друга. я хочу возить воду грузовиками на жд станцию, оттуда перевозка на сортировку, потом уже грузовые по городам. грузовиков у меня много, ездят гуськом, но что? рейтинг (испр: конечно же, уровень, балда!) водокачек выше 37% поднять возможности просто нет. потому что игра откровенно гогочет мне в лицо: мечтай-мечтай со своим 2хлетним транспортом со скоростью меньше 70 км/ч. или сиди как дурак, постоянно покупай/продавай грузовики, а еще лучше прокладывай жд на эти 2 километра и пускай там магистральный электровоз, не меньше. оооочень увлекательный игровой процесс. рекламная компания? до города 50 клеток.

а если бы рейтинг считался от времени поставки этой воды до конечного потребителя - даже не самого города, а именно водобашни - вот тогда был бы другой разговор. вот тут есть над чем подумать и как планировать.
Последний раз редактировалось Sa_iD Сб июл 20, 2013 17:30, всего редактировалось 1 раз.
Sa_iD
Начальник станции
Начальник станции
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 00:29

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение kraks » Сб июл 20, 2013 15:44

Sa_iD писал(а):
ну пусть рейтинг первые пару лет после новых поездов подскачет. Что тут криминального?
куда, блин, он поскачет? вот конкретный пример. у меня в одном районе 5 источников на расстоянии 10-15 клеток друг от друга. я хочу возить воду грузовиками на жд станцию, оттуда перевозка на сортировку, потом уже грузовые по городам. грузовиков у меня много, ездят гуськом, но что? рейтинг водокачек выше 37% поднять возможности просто нет. потому что игра откровенно гогочет мне в лицо: мечтай-мечтай со своим 2хлетним транспортом со скоростью меньше 70 км/ч. или сиди как дурак, постоянно покупай/продавай грузовики, а еще лучше прокладывай жд на эти 2 километра и пускай там магистральный электровоз, не меньше. оооочень увлекательный игровой процесс. рекламная компания? до города 50 клеток.

а если бы рейтинг считался от времени поставки этой воды до конечного потребителя - даже не самого города, а именно водобашни - вот тогда был бы другой разговор. вот тут есть над чем подумать и как планировать.

Так я поэтому и спросил в самом начале: ты собираешься прибавить этот рейтинг, который за новизну транспорта дается, на постоянной основе? Или к чему этот крик души? Ну, допустим, не будет прибавляться рейтинг за то, что транспорт новый и быстрый. Как это поможет в твоей истории с водой?
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение Sa_iD » Сб июл 20, 2013 15:55

как вариант, усилить влияние собственно перевозочного слагаемого. как раз на то максимальное значение, которое дается скоростью и возрастом вместе взятыми.
Sa_iD
Начальник станции
Начальник станции
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 00:29

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение kraks » Сб июл 20, 2013 16:35

Так вот это мне и не нравится... В том же ECS тогда будет бешеная халява: рейтинг быстро перепрыгнет 67% и помчится в далекие дали. Это не есть правильно. А с машинками и водой: раз там 37%, значит что-то не так в твоей системе, а не в рейтингах! Там, небось, на станции завал воды, а ты грешишь на новизну и скорость. Мало ли как ты быстро ее довозишь, ты еще ее ВСЮ вывези! Тогда и рейтинг будет не 37%!

Вот элементарно посчитаем по табличке: если у тебя грузовики в очередь стоят, значит груз забирается чаще, чем раз в 10 дней, то есть ты уже получаешь 51%! Остается только предположить, что у тебя завал воды, потому что если бы ее было меньше 600 единиц, то даже при старом и медленном транспорте у тебя остается тот же самый 51%. Так что никто никуда не смеется! Построй систему, а не просто запусти грузовики и жди хорошего рейтинга!

И вообще, раз такой завал воды, нафига тебе высокий рейтинг?! Чтобы еще больше было?
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение Sa_iD » Сб июл 20, 2013 17:25

ага, все именно так, только с точностью до наоборот. грузовики стоят в очереди, потому что возить нечего.
раз там 37%, значит что-то не так в твоей системе, а не в рейтингах!
да не рейтинг, а уровень! (сильно извиняюсь, ввел в заблуждение :oops: ) рейтинг там как раз еле-еле чтобы они не загинались - на самой стабильной из них 77% рейтинга. за 20 лет оно (предприятие) выросло аж до 27%. и то только благодаря тому, что я вспомнил про памятник (тоже еще одно важное для транспортной компании действие, лол).
длительность дня 30 - да, наверно до хрена (а даже если бы и 10?), кстати, убивает на корню весь смысл параметра "время последнего забора груза в днях". он всегда на максимуме. тоже ничего хорошего.
в том же ECS тогда будет бешеная халява: рейтинг быстро перепрыгнет 67% и помчится в далекие дали. Это не есть правильно
вот в данном конкретном случае там самые что ни на есть 100% рейтинга вообще должны стоять. а почему нет, собственно?
именно поэтому я и предлагаю, как вариант, считать рейтинг по доставке до конечного потребителя - с трансфером, без трансфера, чтобы работали все варианты.

давайте, наконец, подумаем над нормальной системой оплаты, штрафов, рейтинга этого злоесчастного, чтобы он зависел от того, чем на самом деле должна заниматься транспортная компания, а не воздвижением памятников себе любимой, невнятной рекламы, которую все равно ставят на автомат, и бредовых довесков про скорость и возраст.
Sa_iD
Начальник станции
Начальник станции
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 00:29

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение kraks » Сб июл 20, 2013 17:56

Невнятная реклама уже вон отовсюду лезет... Скоро во сны добавлять будут.

Получается, что ты как раз и столкнулся с ECS-овской фишкой. Там так специально сделано: не хочешь запариваться - много груза не получишь, а если хочешь много груза, то уж будь добр попариться (реклама, статуя). Ты опять же все хочешь упростить. Разве это правильно? Чем реклама помешала? Как раз на нее и надо миллионы тратить. Их и так даже при сложной игре некуда деть.

Понимаешь, какая штука... Все твои предложения, как их ни поверни, сводятся к тому, что запуска машинок (пусть не тупого, а супер-продуманного) будет достаточно. Это в любом случае проще, чем когда нужно совершать некоторые дополнительные действия. Это раз.

Второе. Да, статуя - вроде как бред... А может не бред? Это же игра, некоторая модель. Считай, что ты построил стадион "Локомотив". Так тебе легче будет? Важно, что ты потратился. Посмотри абстрактно на эту табличку рейтинга: есть зависимость от перевозки, есть зависимость от вложений: временная (реклама) и постоянная (статуя). Чем тебе это не нравится?

Я при игре в ХардПак с еще более усложненными настройками, чем по умолчанию, на стратегически важный мост через достаточно широкую реку около 10 лет копил. Тут уж не до статуй! Вот и получается, что не бред. Для меня эта статуя была - как тот же стадион. Вот и решаешь - то ли мост, то ли больше товаров... Я уж молчу о том, чтобы покупать эту статую на каждом хуторе...

И вообще. Если ты хочешь не проще, а ближе к жизни, то все эти рейтинги в жизни - полная фигня. Там решают связи, бабки в конверте и т.д., но никак не скорость перевозки воды :wink: Может откажемся от статуи, введем "конвертики"?
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение Sa_iD » Сб июл 20, 2013 18:45

kraks писал(а):Невнятная реклама уже вон отовсюду лезет... Скоро во сны добавлять будут. Получается, что ты как раз и столкнулся с ECS-овской фишкой. Там так специально сделано: не хочешь запариваться - много груза не получишь, а если хочешь много груза, то уж будь добр попариться (реклама, статуя). Ты опять же все хочешь упростить. Разве это правильно? Чем реклама помешала? Как раз на нее и надо миллионы тратить. Их и так даже при сложной игре некуда деть.
реклама, статуя - ты это называешь запариваться? ох...
я вот начинаю чувствовать себя таким варваром, которые традиции не хочет соблюдать.
скажу проще. меня раздражают бессмысленные действия для галочки. памятник - это тупо галочка. для нее не надо ни думать, ни строить дороги, ни планировать траффик, вообще ничего не надо. тоже самое с рекламой.
а теперь как я вижу два самых офигенных нововведения:
- каргодист: игрок довольно жестко привязывается к созданным им же маршрутам. от игрока теперь требуется выполнять некоторые обязательства - возить грузы по более менее фиксированным путям и хоть как-то контролировать попытки поползновения налево. заработал нормальный многократный трансфер. круто. правда, на мой взгляд, чуток недоделано (предприятие-изготовитель не имеет никакого понятия, видите ли, где его продукция востребована больше или меньше).
- патч обеспечения городов. супер. игрок сильно озадачивается поставками аж нескольких ресурсов, да в разные города, да еще и часы тикают. прелестно. вообще без претензий. даже хочется больше, бензин как отдельный груз, например.
- всякие там программируемые сигналы. расписание... хотя всем почему-то наплевать, если экспресс на два дня опоздает. и что дальше, где эффект от нововведения?

и как на фоне всего этого великолепия выглядит запарка "поставить памятник" или "периодически нажимать на кнопку Реклама"? да я лучше в инфраструктуру 1000% накрутку сделаю, так хоть понятно, на что деньги идут.
кстати, у рекламы ограниченный радиус действия - 20 клеток от центра города. чем она мне поможет?

вместо этой ерунды типа скорости или возраста можно было бы поставить слагаемое в зависимости от даты последнего техосмотра. и штраф в рейтинг за его поломку. и саму цену за техобслуживание задрать до небес - несправедливо, да, но все лучше чем то, что сейчас.
Sa_iD
Начальник станции
Начальник станции
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 00:29

Re: Идея - новая система расчета прибыли и рейтинга станций

Сообщение kraks » Сб июл 20, 2013 18:51

Вот именно, что ЗАПАРКА! В сложной игре фиг ты ее купишь! А вот загнать в депо - бесплатное нажатие одной кнопки.

(я в предыдущем посте дописывал...)
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Разработка OpenTTD

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron