FIRS и ECS - что лучше?

Графические дополнения (NewGRF) для OpenTTD: наборы графики поездов, автомобилей, предприятий, самолетов, городских знаний и т.п. Разработка, обсуждение и совместимость.

Модераторы: eraserkry, Smoky555, ihim4, Группа модераторов

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение George » Чт дек 22, 2011 21:31

Awesome писал(а):Не нравится, что в фирсе нет электростанций. Должна же быть простая стартовая схема заработка капитала.
Не могу назвать схему транспортировки угля на электростанцию такой схемой :roll:
Аватара пользователя
George
Почетный тайкунер
Почетный тайкунер
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 12:02
Откуда: SPb, Russia

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение шумелка мышь » Вт мар 27, 2012 00:01

George писал(а):Ну как продвигается? :roll:

Прошу прощения, не до ТТ какое-то время было. Этой игрой я "болею" с 96 года, но обострения случаются периодически и нерегулярно. В сетевую игру не играю, мега-город на всю карту не строю, просто играю в своё удовольствие с подключением красивых grf-ок, ну и по-возможности стараюсь сохранять реалистичность транспортных систем, учитывая особенности геймплея игры.
В общем пока что красивого сравнительного отчета не получится, уже хотя бы по причине того что в отличие от нормально играбельной ECS у FIRS ещё всё очень и очень впереди. Не знаю как там с русской локализацией на сегодняшний момент, но когда я запускал этот набор индустрии в прошлый раз из-за кривой локализации играть было не комфортно, потому меня надолго и не хватило, бросил FIRS и вернулся в ECS. Джордж, большое Вам спасибо что не бросили ECS и довели её до полноценной играбельной версии. Мелкие баги не в счет, набор предприятий отлично сбалансирован и весьма продуман. Чувствуется что в проработке особенностей набора участвовал мощнейший аналитический ум, я как типичный гуманитарий даже не догоняю смысла некоторых принципов реализованных в этом наборе, но при этом я отлично понимаю технологию использования фишек и плюшек набора, вот что значит продуманный интерфейс, рассчитанный не только на заядлых фанатов ТТ, но и на просто желающих поиграть в своё удовольствие (типа меня). FIRS же пока не вызывает подобного восторга, но повторюсь: вне зависимости от субъективного видения стратегии набора его разработчиками, тем не менее над набором ещё работать и работать. ECS ведь тоже не сразу строилась, при этом проделана огромная работа (это если сравнивать с более ранними версиями), и это заметно даже не опытным глазом. А если Вы говорите что to do лист занимает несколько листов, то я даже боюсь представить сколько вкусностей нас ждет в будущем, если этот список увидит реализацию в самой игре.

Да, однозначно бросается в глаза большее разнообразие предприятий у FIRS в сравнении с ECS, но это на первый взгляд. И поизучав статейку по FIRS в wiki и поиграв в этот набор предприятий я понимаю что лично мне так много и не нужно, даже в ECS я всё не использую. Например часто играя на зимнем климате я намеренно отказываюсь от схем выращивания и транспортировки растительного сырья для производства продуктов. Весьма геморройно прокачивать и постоянно следить за фермами в не сезон и если они расположены в зоне постоянной мезлоты, а ведь люди хотят кушать постоянно, вне зависимости от сезона и местоположения с/х предприятий. Хорошо хоть рыбав есть, и её всегда много, всем хватает. Производственные ограничения на генерирующих предприятиях в ECS кстати вполне продуманы, например предприятие ферма или район лова же на карте не одно, мало стало - протянул ветку к ещё другому. Да и вообще на мой субъективный взгляд интереснее сопоставлять возможности генерирующих и обрабатывающих предприятий, нежели до бесконечности прокачивать одну несчастную ферму или завод, реалистичность же пропадает: ни один сталелитейный комбинат в одиночку не произведет столько же стали сколько её произведет 5 таких же комбинатов в сумме.

FIRS пока что ругать не буду, в ближайшее время посмотрю что изменилось за полгода, может ребята из команды разработчиков наконец-то допилили её и она стала законченным продуктом, а локализаторы сделали её удобной для восприятия. Это всё предстоит оценить, потом ещё напишу своё мнение.

Зато у меня есть вопросы по работе ECS. Это вопросы не только к Джорджу, можете ответить те кто знает как решить, но я думаю только джордж в курсе вообще всех тонкостей логики этого набора графики.

1. Никак не пойму в каком статусе находится ECS Construction Vector. Эта часть набора официально перестала эволюционировать? Почему в репозитории лежит только старая версия, которая весьма неприятно лагает, в частности цементный завод отказывается принимать известняк в принципе. Плюс в отличие от других векторов в настройках этого вектора нет тех же стандартных параметров для управления работой предприятий (уровень добычи, размеры складов, открытие и закрытие и т.д.). Правда есть возможность установки каких-то бинарных параметров, но с этим я ещё не разбирался, надо мануал к этому вектору почитать как что настраивается.

2. Я выставляю (где доступен) для всех векторов параметр "отмена закрытий и появлений предприятий", понятное дело что предприятия более не закрываются (до чего же удобно, а!), НО мне не понятно почему всё-таки появляются периодически новые районы лова или нефтяные платформы? Они что не относятся к ECS являясь стандартными предприятиями и соотв. на них не распространяются параметры из векторов?
Как бы сделать так чтобы появлялись и другие предприятия (из векторов ECS), но при этом не закрывались старые?
Зато просто задолбали уже пачками постоянно открываться и закрываться предприятия из Construction Vector. Перед началом игры в списке установленной графики я всё-таки подключаю этот вектор, но после косяка с приемом известняка на цементный завод мне как-то стрёмно использовать эти предприятия в своих транспортных цепочках, вдруг ещё что-то глючить начнет. Кроме того крайне сложно выстраивать с ними транспортную цепочку, ведь только ты построишь дорогу для перевозки их грузов, как одно из предприятий вдруг объявляет о закрытии, косяк в общем. Да и вообще, появляются они в крайне неудобных местах, уже какой раз внезапный кирпичный или цементный завод ломает нафик мне всю схему доставки угля на сталелитейный комбинат, отбирая у него весь привезенный уголь. А у мя довольно сложные развязки у грузовых терминалов, потом всё это проблематично переделывать, чтобы исключить влияние станции на ненужный мне завод. Нельзя ли как-то сделать так, чтобы можно было указывать какому конкретно из рядом расположенных принимающих один и тот же вид сырья предприятий было привезено конкретное сырьё?

3. Почему города где есть заправки (и соотв. на станциях именно есть спрос на бензин) и которые регулярно снабжаются продуктами и пассажирами и довольно динамично растут размером и численностью вдруг убирают все заправки и перестают принимать бензин? Куда я по их мнению должен теперь девать такую уйму бензина? У меня ж туда составы с бензином пачками отправляются. Потом вдруг спрос опять появляется, а через несколько лет город вдруг опять убирает все заправки и перестаёт принимать бензин. У них там что машины перестают ездить?
Нельзя ли в будущем реализовать возможность создавать в городах-мегаполисах заправки как другие предприятия - за деньги игрока? Ну помимо тех заправок что создаёт сам город. Ведь так вроде бы было раньше с банком - и город может создавать когда становится крупным мегаполисом и игрок может за деньги строить. И кстати логично что раз например ферма или шахта принимает машины, то она должна принимать пусть и ограниченное но всё-таки какое-то количество топлива.
И вообще, почему города имея постоянный и довольно солидный пассажирообмен и регулярный приток продуктов вдруг начинают уменьшаться в населении, перестают принимать бензин, убирают многие небоскребы. Что за странное поведение и с чем это может быть связано? (cargodist и прочие градоформирующие патчи не использую, только набор Total town replacement set и ECS Town Vector)

4. Я уже где-то писал об этом, но повторюсь. В общем имеется проблема до понимания которой я никак не могу дойти. Вот примеры:
а) автозавод имеет колоссальный приток всех трех компонентов машины (стекло, краска, сталь - всего в достатке, запас на складе завода очень солидный), под погрузкой готовой продукции постоянно стоит около 10 машин и 2 поезда, компоненты машин и готовая продукция приходят и отгружаются с одной станции (объединено несколько ж/д станций и 1 автостанция). При этом всё время скачет выработка готовой продукции и объемы вывоза, хотя машины и поезда на погрузке есть всегда и их поток не уменьшается. Но самое обидное, что при таком жирном снабжении и хорошей организации вывоза в месяц производится почему-то всего 200 машин. Это просто смешно! Привезенные полуфабрикаты копятся и копятся, уже по 30 тыщ единиц запаса, а 64k лимит уже не за горами. Да и просто косяк неприятный, у мя куча потребителей на машины, а я не могу их обеспечить машинами, имея такие возможности.

б) второй пример со сталелитейным заводом, ситуация та же самая: угля и руды на заводе просто хоть засыпься, под погрузкой готовой стали всегда стоит на платформе минимум 3 поезда, а стали выпускается с гулькин нос. Что это за косяк?

в) третий пример с добычей угля и руды: машин на складе шахт достаточно, под погрузкой сырья постоянно есть поезда, а выработка растет волнообразно, да или просто скачет: 1 месяц 400 тонн, следующий 60-80 - то много, то мало, хотя условия снабжения и вывоза не меняются. Как это исправить?


Кстати Джордж скажите, а нельзя ли хоть одним глазком взглянуть на to do лист по доработке ECS? Хотелось бы узнать что нас ждет в будущем. И как вообще продвигается работа над улучшением и доработкой набора? Вы что-то делаете в зависимости от настроения или наличия свободного времени? (я понимаю что работа эта творческая, плюс трудоёмкая и базируется на голом энтузиазме). Или же у Вас есть какой-то свой график работы, привязанный к каким-то конкретным срокам, задачам, объёмам? Когда вообще планируется новая версия векторов (сейчас вроде версия II) или это будут просто номерные релизы промежуточных версий по мере готовности обновлений? Что сейчас находится у Вас в реализации и когда примерно мы рискуем это увидеть? :o

Всем собеседникам большое спасибо за ответы и участие в разговоре! :wink:
Изображение
Аватара пользователя
шумелка мышь
Директор
Директор
 
Сообщения: 303
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 18:31

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение George » Вт мар 27, 2012 07:45

шумелка мышь писал(а):1. Никак не пойму в каком статусе находится ECS Construction Vector. Эта часть набора официально перестала эволюционировать?
Да. Всё, что хотелось сохранить, ушло в ECS Basic vector II

шумелка мышь писал(а):2. Я выставляю (где доступен) для всех векторов параметр "отмена закрытий и появлений предприятий", понятное дело что предприятия более не закрываются (до чего же удобно, а!), НО мне не понятно почему всё-таки появляются периодически новые районы лова или нефтяные платформы? Они что не относятся к ECS являясь стандартными предприятиями и соотв. на них не распространяются параметры из векторов?
не должны.
Код: Выделить всё
1 * 6    07 00 01 \70 04 E0
    1 * 7    00 0A 01 01 1D 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 1E 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 1F 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 20 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 21 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 22 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 23 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 24 18 00
    1 * 2    10 E0
Код: Выделить всё
    1 * 6    07 00 01 \70 04 E0
    1 * 7    00 0A 01 01 07 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 08 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 09 18 00
    1 * 7    00 0A 01 01 0A 18 00
    1 * 2    10 E0


шумелка мышь писал(а):Как бы сделать так чтобы появлялись и другие предприятия (из векторов ECS), но при этом не закрывались старые?
Не предусмотрено

шумелка мышь писал(а):Нельзя ли как-то сделать так, чтобы можно было указывать какому конкретно из рядом расположенных принимающих один и тот же вид сырья предприятий было привезено конкретное сырьё?
Не силами ECS :( Попробуйте обратиться к разработчикам.

шумелка мышь писал(а):3. Почему города где есть заправки (и соотв. на станциях именно есть спрос на бензин) и которые регулярно снабжаются продуктами и пассажирами и довольно динамично растут размером и численностью вдруг убирают все заправки и перестают принимать бензин? Куда я по их мнению должен теперь девать такую уйму бензина? У меня ж туда составы с бензином пачками отправляются. Потом вдруг спрос опять появляется, а через несколько лет город вдруг опять убирает все заправки и перестаёт принимать бензин. У них там что машины перестают ездить?
к сожалению это не управляется. В будущей версии будет параметр, который сможет несколько улучшить ситуацию, но кардинального решения не предвидится.

шумелка мышь писал(а):Нельзя ли в будущем реализовать возможность создавать в городах-мегаполисах заправки как другие предприятия - за деньги игрока?
Теоретически можно, но с одним ограничением - если они буду создаваться ТОЛЬКО за средства игрока и никогда не будут создаваться игрой. Будет ли это удобно?

шумелка мышь писал(а):И кстати логично что раз например ферма или шахта принимает машины, то она должна принимать пусть и ограниченное но всё-таки какое-то количество топлива.
Технически сделать не сложно, но как должна обрабатываться ситуация отсутствия топлива при наличии машин и отсутствия машин при наличии топлива?

шумелка мышь писал(а):И вообще, почему города имея постоянный и довольно солидный пассажирообмен и регулярный приток продуктов вдруг начинают уменьшаться в населении
Данный вопрос ECS не регулирует. Насколько я помню, есть только один сет, который пытается решать этот вопрос. http://www.tt-forums.net/viewtopic.php? ... hilit=town

шумелка мышь писал(а):4. Я уже где-то писал об этом, но повторюсь. В общем имеется проблема до понимания которой я никак не могу дойти. Вот примеры:
а) автозавод имеет колоссальный приток всех трех компонентов машины (стекло, краска, сталь - всего в достатке, запас на складе завода очень солидный), под погрузкой готовой продукции постоянно стоит около 10 машин и 2 поезда, компоненты машин и готовая продукция приходят и отгружаются с одной станции (объединено несколько ж/д станций и 1 автостанция). При этом всё время скачет выработка готовой продукции и объемы вывоза, хотя машины и поезда на погрузке есть всегда и их поток не уменьшается.
Определяется количеством привозимой стали. Возите больше стали.

шумелка мышь писал(а):Но самое обидное, что при таком жирном снабжении и хорошей организации вывоза в месяц производится почему-то всего 200 машин. Это просто смешно! Привезенные полуфабрикаты копятся и копятся, уже по 30 тыщ единиц запаса, а 64k лимит уже не за горами. Да и просто косяк неприятный, у мя куча потребителей на машины, а я не могу их обеспечить машинами, имея такие возможности.
СТАЛЬ!

шумелка мышь писал(а):б) второй пример со сталелитейным заводом, ситуация та же самая: угля и руды на заводе просто хоть засыпься, под погрузкой готовой стали всегда стоит на платформе минимум 3 поезда, а стали выпускается с гулькин нос. Что это за косяк?
Сэйв в студию, пожалуйста

шумелка мышь писал(а):в) третий пример с добычей угля и руды: машин на складе шахт достаточно, под погрузкой сырья постоянно есть поезда, а выработка растет волнообразно, да или просто скачет: 1 месяц 400 тонн, следующий 60-80 - то много, то мало, хотя условия снабжения и вывоза не меняются. Как это исправить?
Таких скачков быть не должно. Сэйв в студию.

шумелка мышь писал(а):И как вообще продвигается работа над улучшением и доработкой набора?
Последние полтора года (с выпуска 1.0) катастрофически медленно. Впал в депрессию и не могу выйти :(

шумелка мышь писал(а):Вы что-то делаете в зависимости от настроения или наличия свободного времени?
Настроения.

шумелка мышь писал(а): (я понимаю что работа эта творческая, плюс трудоёмкая и базируется на голом энтузиазме). Или же у Вас есть какой-то свой график работы, привязанный к каким-то конкретным срокам, задачам, объёмам?
Есть, но последние полтора года он постоянно срывается. Ну вот не прёт и всё :(

шумелка мышь писал(а):Когда вообще планируется новая версия векторов (сейчас вроде версия II) или это будут просто номерные релизы промежуточных версий по мере готовности обновлений? Что сейчас находится у Вас в реализации и когда примерно мы рискуем это увидеть? :o
Не будем загадывать :(
Аватара пользователя
George
Почетный тайкунер
Почетный тайкунер
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 12:02
Откуда: SPb, Russia

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение Awesome » Пн апр 23, 2012 22:50

Суд и ресторан "Дом крысолова".. :?
Awesome
Шпалоукладчик
Шпалоукладчик
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 17:52

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение 2ТЭ10Ут » Сб дек 08, 2012 00:50

Вечер добрый. Решил отписаться в теме (извиняюсь за бамп).
Изучая в игре индустрии ECS и FIRS, я пришел к выводу, что оба пакета индустрий хороши, но они
имеют свои сильные и слабые стороны.
С одной стороны, учет всех необходимых грузов и отгрузки продукции, которые поступают на перерабатывающие предприятия хорош, но в условиях игры обеспечить его весьма трудно - металлургическому заводу нужен уголь и сталь, но в случае реальной карты добывающая промышленность сильно разнесена и чтобы завод не закрылся, надо его хоть как-то загружать. В то же время есть и противоположная модель - перерабатывающее предприятие что-то производит, даже если завозится хотя бы один груз).
Однако, если брать аналогию из реальности, перерабатываюшие предприятия закрываются, как только возникает недостаток в ресурсах или в рынках сбыта (пример металлургии на болотных рудах в конце 19 ст и некоторых крупных металлургических заводов в недавнем настоящем).
Вернемся к игре. Если предприятия построены до начала игры или построены ИИ, есть вероятность того, что они закроются. Из-за этого приходится отключать закрытие предприятий и соответственно ставить себя в тупик вопросом: что же делать с предприятиями, к которым нет путей сообщения. Опять же, к этой мере приходится прибегать, чтобы ИИ не строил где попало, если хочется получить более-менее адекватную модель промышленности (без переизбытка ресурсных предприятий, разнесенных по всей карте и переизбытка дорог, построенных ради того, чтобы как-то загрузить одну единственную шахту). В реальной ситуации происходит все несколько иначе - находятся ресурсы и добывающие предприятия кучкуются вокруг, а перерабатывающие строятся там, где удобно и есть пути сообщения (порты, дороги, железные дороги). Найденные же месторождения оставляют на потом, если будут израсходованы имеющиеся ресурсы.
По моему убеждению и небольшому опыту, из-за несовершенства модели открытия/закрытия предприятий на реальных картах, моделирующих реальные страны и их промышленность, лучше оставить их открытие/закрытие на игрока. Но, повторюсь, только в случае реальной промышленности.
Далее, по составу промышленности. Играя с наборами ECS и FIRS, и другими наборами, вносящими изменения в транспорт и промышленность я был обрадован тем, что промышленность в этих наборах более полная и более адекватно моделирует реальный мир, чем оригинальная в TTD (не в обиду игре, я ее для себя открыл в году 95м).
Изучая этот набор, я вместе с тем, отмечал про себя, что кое-каких предприятий очень не хватает, а кое-какие можно и убрать. Изучая карту промышленности, узкоколейных железных дорог и даты открытия предприятий, создавая свою карту, я отметил приблизительный список тех предприятий, которые хотелось бы добавить.
Итак, мы имеем два набора.
Промышленность FIRS:
и похожий набор ECS (не привожу из-за больших размеров поста).
Соответствующие в ней грузы в FIRS
Изображение
Подумав над этим набором, подсмотрел на форуме один патч, в котором добавлялись новые потребности городов в товарах, являющиеся условиями их роста. Это мне позволило сразу отказаться от некоторых предприятий и добавить вместо них свои. Кроме того, я объединил некоторые однотипные грузы в один.
Получился вот такой список (не судите строго), основанный на наборе промышленности FIRS. См. рисунок.
Изображение
Продолжение следует...

---
Продолжение.
Как и обещал, дописываю свои идеи.
В предложенном мной наборе есть новые предприятия и грузы, для которых нет своей графики.

Электрометаллургический завод - использует графику алюминиевого завода FIRS.
Шахта цветных металлов - оригинальная шахта медной руды
Гидролизный завод - испльзует графику биоперерабатывающего завод FIRS
Отвал породы - использует графику станций ISR для элементов окружения
Завод минеральных удобрений - использует графику известкового завода FIRS
Завод исскуственного волокна - использует графику фабрики или склада
Химический завод - использует графику нефтезавода
Соляная шахта - использует графику песчаного карьера ECS или оригинальной угольной шахты
с измененным цветом груза
Завод полупроводников - использует графику алюминиевого завода FIRS
Свалка - использует графику свалки FIRS
Коксохимический комбинат - использует графику нефтезавода
Газовое месторождение - использует графику нефтекачки
Тракторный завод - использует графику мастерской из FIRS
Завод транспортного машиностроения - использует графику
машиностроительного завода
Гидроэлектростанция - нет графики
Торфяное хозяйство - нет графики
Консервный завод - графика скотобойни из FIRS

В дополнение к предыдущему: забыл про груз металлолом. Он производится
всеми предприятиями, потребляющими оборудование и потребляется
сталелитейным заводом.

По городам. Я выше писал, что есть один патч, позволяющий настраивать потребности
городов для их дальнейшего роста. Мой набор грузов такой.
1я стадия - пассажиры
2я стадия - бревна (деревянные дома)
3я стадия - почта
4я стадия - товары
5я стадия - стройматериалы (кирпич, цемент)
6я стадия - электроэнергия (освещение и обогрев)
7я стадия - оборудование (механизация строительства)

Еще один момент - электроэнергия. Как я понял, необходимо создавать несколько видов псевдожелезнодорожных путей (как в трубопроводах) - высоковольные линии и местные линии на основе автомобильных дорог. Плюс еще была идея сделать телеграфные провода (отдельный вид автомобильных линий и использовать их для транспортировки почты).

P.P.S. Вроде все. Надо будет почитать на досуге, как поправить уже имеющиеся GRF.

P.S. это исключительно идея, просто хотелось обсудить и услышать замечания. Мне было бы очень интересно их почитать.
2ТЭ10Ут
Шпалоукладчик
Шпалоукладчик
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2012 18:53
Откуда: г. Киев

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение Ghost » Сб дек 08, 2012 13:54

Первое. Количество видов грузов ограничено цифрой 32.
Второе. Опен, имхо, игра транспортная. Разные трубопроводы и ЛЭПы - это ненужные приблуды, т.к. они не транспорт в изначальном виде.
Третье. Количество видов предприятий тоже ограничено. Более того, количество видов грузов на входе и на выходе тоже ограничено (3 и 2 соответственно).
Четвертое. Электрометаллургия - дубль металлургического комбината. Консервный завод есть (по крайней мере, раньше был) в ЕЦС. Тракторный завод - дубль автомобильного предприятия в ЕЦС. Химзавод есть, по сути. Если есть желание, нарисуй свою карту промышленности с предприятиями, потоками грузов и секторами (векторами, как в ЕЦС) и выложи на всеобщее обозрение. На словах обсуждать трудно концепт, графически более понятно.
Пятое. Гидроэлектростанции рассмотрим отдельно... Будем эмулировать затопление населенных пунктов при ее строительстве? Уничтожение городов, предприятий, инфраструктуры? Между прочим, в оригинальной игре реки можно строить только на этапе создания карты, а уничтожать всегда. Тоже будем отслеживать исчезновение источников воды? А то можно дойти до абсурда. Есть сборки, где реки строить можно прямо в игре. Строим один тайл реки, ставим ГЭС - все, есть электричество. Из воздуха. Т.к. ничего не требуется, а на выходе есть нечто, что руками нельзя потрогать.
Ну и до кучи - скинь ссылку на упомянутый патч. Сдается мне, что он просто обсчитывает все нужды в городе по строениям и т.о. получает потребности города. Вроде бы, такое представление было в Чиллпаке.
Ghost
Директор
Директор
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 00:21
Откуда: Рыбинск

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение George » Сб дек 08, 2012 16:01

Ghost писал(а):На словах обсуждать трудно концепт, графически более понятно.

Изображение
Если знаешь Visio - кину VSD
Аватара пользователя
George
Почетный тайкунер
Почетный тайкунер
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 12:02
Откуда: SPb, Russia

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение 2ТЭ10Ут » Сб дек 08, 2012 16:54

Большое спасибо за диаграмму, попробую в пейнте подредактировать. Visio знаю, но немного лень его устанавливать.

Количество видов грузов ограничено цифрой 32...Количество видов предприятий тоже ограничено

У меня их 31 и 48, как в описании на сайте FIRS. Хотя, возможно это для всех климатических зон.
количество видов грузов на входе и на выходе тоже ограничено (3 и 2 соответственно)

А вот это не учел. Попробую пересчитать.
По остальному отпишусь позже, когда нарисую диаграмму.

По патчу городов - да, это вроде бы он.
2ТЭ10Ут
Шпалоукладчик
Шпалоукладчик
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2012 18:53
Откуда: г. Киев

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение George » Сб дек 08, 2012 19:41

2ТЭ10Ут писал(а):Большое спасибо за диаграмму, попробую в пейнте подредактировать. Visio знаю, но немного лень его устанавливать.
Напоминает анекдот про кота, который два часа орал, потому что на яйца сел, а встать лень ... :lol:
Аватара пользователя
George
Почетный тайкунер
Почетный тайкунер
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 12:02
Откуда: SPb, Russia

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение 2ТЭ10Ут » Сб дек 08, 2012 22:28

анекдот про кота

:D тип того. Я кстати решил не в пейнте делать, а в офис Публишер. Пока никаких новостей.
Отпишу в этом посте.

Upd. новости с фронтов. Расставил промышленность по векторам. Один вектор убрал, один создал и
растасовал все новые предприятия по векторам. Вышло 46 предприятий, включая зарезервированные
05 и 1С из векторов ECS. Грузов 31.
P.S. Можно ли отрегулировать выработку второго вида продукции при выполнении определенных условий?
P.P.S. как альтернативу ГЭС добавил "урановый рудник" и предприятие "АЭС". Тогда не будет
выработки халявного электричества на воде.

Upd2. Почти закончил схему по основным векторам.

Upd3. Законченная схема в формате png и зазипованный в формате Office Publisher.
Изображение
Вписанное в экран: http://s018.radikal.ru/i500/1212/86/2fbcc55bd23c.png

Маленький комментарий по схеме. Использовал все пересекающиеся по назначению коды типов грузов и предприятий из ECS, все остальные переназначил убранным. Ввел новый вектор "малая и узкоколейная индустрия". Предпрития были заточены под перевозку узкоколейным ПС, набор предприятий согласован
с типовыми предприятиями для узкоколеек из таблиц на сайте ЭМБ http://narrow.parovoz.com
Теперь кое-что по убранному набору предприятий "Town sector". ПМСМ, их лучше перенести в набор
индустриальных станций, по аналогии с ISR, CSD Set, CHIPS и другими. Т.к. эти предприятия больше радуют
глаз, чем приносят прибыль. Плюс в том, что ни при каком сете эти псевдопредприятия не закроются. Например, если есть возможность строить города, то можно отказаться от создания отелей.
Теперь по некоторым предложенным мной предприятиям и паре предприятий из ECS и FIRS.
От ГЭС решил отказаться в пользу статичного объекта на базе станции. Затопление земли можно
сымитировать с помощью патча на строительство рек в игре. ГЭС получится из стандартного шлюза + строение
на базе станции.
По судостроительному предприятию. Его в игре заменяет сухой док (т.е. построить корабль в доке теоретически возможно), но тогда надо подумать о стоимости дока.
По различным предприятиям аля "хранилище", имеющих на входе и выходе один и тот же груз:
отвал породы, склад лесоматериалов и стройматериалов - их прекрасно заменяет тайл станции с внешним видом типа "склад". Чтобы груз не задерживался на погрузке, нужно строить такую грузовую станцию и
там его складировать.
По почте и электричеству. Я писал выше, что с целью чтобы задействовать больше вагоны пассажирских поездов, ввести новый вид автодорог (если позволит движок) "телеграфная линия" (с вот такими столбами
http://www.kamensky.ru/im/2010/02/28/130.jpg), по которой передавать "электрическую" почту.
Так можно задействовать дороги между городами и разнообразить пейзаж.

Пока все.
Вложения
Publication3.7z
Схема
(1.51 Мб) Скачиваний: 205
2ТЭ10Ут
Шпалоукладчик
Шпалоукладчик
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2012 18:53
Откуда: г. Киев

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение Ghost » Вс дек 09, 2012 21:34

По результатам беглого изучения.

Насколько существующие наборы транспорта адаптированы к этому концепту? Скорее всего, никак. Какие наборы предполагается адаптировать? Сколько новых вагонов придется дорисовывать? Например, для урана.

Вопрос по малому вектору. С какого перепугу торф, пивоваренный завод, соляная добыча и сахарный завод стали малыми (это минимум)? У нас тут целыми составами торф таскают, соль тоже добывают составами (правда, не у нас), пивоваренные заводики бывают очень даже нехилого размера. Все зависит от воображения.

Попутно думал при электричество и иже с ним. Ну и вектор УКЖД как нельзя вовремя под руку подвернулся. Получается, что использование данного сета (как единого целого) оказывается завязанным на конкретные новые типы транспорта. А если не желает игрок этот довесок использовать. Или идет нестыковка с существующими наборами? Это будет просто гигантский минус такого набора - невозможность или сильная затрудненность использования с базовым набором транспорта. Потому и подвергаю сомнению целесообразность разных -провОдов и линий передач в игре.

И про затопление. Перерисовать графику - это как раз раз плюнуть. И деньги в игре с игрока содрать за это. А теперь ньюансы. Есть город. От него свои названия имеют предприятия, станции и точки пути (это минимум). Топим город. Что делать с названиями? Город-то надо грохать. Иначе интересно получится: города нет, а названия есть. Получается, необходима перепривязка объектов к другому городу. И тут наступает коллизия с настройками, т.к. есть настройка, не позволяющая создавать несколько однотипных предприятий около одного города. Еще вариант. В зоне затопления оказывается город, где у игрока ужасный рейтинг. Или находятся коммуникации соперника (неважно, АИ или живой игрок). А что делать с транспортом, попавшим в зону затопления - уничтожать? Можно это все анализировать и не давать строить, если что. А теперь главный вопрос: все, что я перечислил, можно сделать через интерфейсы grf? Скорее всего, нет (если кто уверен в обратном, поправьте). И тогда получаем необходимость разработки ПАТЧА ПОДДЕРЖКИ НАБОРА, что сводит на нет самые благие идеи.

Upd. Я что-то не понял. Песок добывается в угольных и металлорудных шахтах? Неожиданно... :o
Что за органические отходы, которые одновременно просто необходимы на свалке, электростанции и из них делают сахар(!), а вырабатываются они на заводе нефтеперегонки и лесопилке? На мирный атом и в урановый рудник нужен чистый металл... Ну и еще можно до кучи поковырять...
Ghost
Директор
Директор
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 00:21
Откуда: Рыбинск

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение 2ТЭ10Ут » Вс дек 09, 2012 23:21

Ghost, спасибо за развернутый ответ. Отвечу по пунктам, если не возражаете.

Сразу вопрос по малому вектору. С какого перепугу торф, пивоваренный завод, соляная добыча и сахарный завод стали малыми (это минимум)?

Написано в названии сектора: малые и узкоколейные предприятия. Т.е. кузница, земснаряд и магазин нельзя отнести к узкоколейным. Остальные из группы я обозвал узкоколейными на основании этого списка:
Статистика по типу/назначению:
Лесовозная УЖД: 807
Торфовозная УЖД: 400
Заводская УЖД: 352
Карьерная/шахтная УЖД: 336
Военно-полевая УЖД: 159
УЖД общего пользования: 147
Детская/учебная ЖД: 91
Трамвай: 69
Крепостная/полигонная УЖД: 44
Канатная дорога: 28
Свёкловозная УЖД: 26
Военная складская УЖД: 21
Музейная УЖД: 17
Фуникулёр: 10
Навесная/подвесная дорога: 10
Нефтевозная УЖД: 9
Целинная УЖД: 6

(утащено отсюда http://webcache.googleusercontent.com/s ... rovoz.com/)
Было бы интересно их использовать в связке с каким-нибудь узкоколейным GRF-набором.

Получается, что использование данного сета (как единого целого) оказывается завязанным на конкретные новые типы транспорта.

Вполне возможно, что будут какие-то проблемы. Я использовал NARS вагоны с грузами из FIRS.
А если не желает игрок этот довесок использовать.

По правде говоря, у меня идея сета возникла, когда я стал играть на своей карте с сетом FIRS, пытаясь по годам повторить историю железных дорог и районы расположения предприятий. И увидел недостаток сета, скажем, в отсутствии соляной промышленности и электроэнергетики как таковой.

Или идет нестыковка с существующими наборами? Это будет просто гигантский минус такого набора - невозможность или сильная затрудненность использования с базовым набором транспорта.

Здесь я с вами согласен, однако, по кодам грузов и предприятий ECS есть совместимость порядка 50%.
В базовый давно не играл, поэтому затрудняюсь ответить.

Потому и подвергаю сомнению целесообразность разных -провОдов и линий передач в игре.

За две недели мне не удалось доиграть даже до электрических трамваев со скоростью день за два года.
В SACobjects есть линии электропередач (столбы). Стало быть, их можно закодировать как рельсы, в виде тайлов с горизонтальными линиями и укладывать их под тайлы ЛЭП (сзади и сбоку).

И про затопление. Перерисовать графику - это как раз раз плюнуть. И деньги в игре с игрока содрать за это. А теперь ньюансы. Есть город. От него свои названия имеют предприятия, станции и точки пути (это минимум). Топим город. Что делать с названиями?

Согласно мнению, озученному выше, я отказался от гидроэлектростанций и добавил вместо нее атомную. К тому же, я использовал все свободные идентификаторы под грузы и предприятия.
Если говорить о последнем моем посте, то моя фраза о ГЭС несла исключительно смысл "ГЭС как декоративный элемент", под который игрок может вручную расчистить стройплощадку терраформом (а может и не расчищать, если администрация города или владелец дороги запретит это сделать), построить шлюз и рядом с ним объект на базе железнодорожной станции, выглядащий, как плотина ГЭС. Я солидарен с вами - в игре пока не продумано, как адекватно затапливать территорию. Строить или не строить плотину - личное решение игрока. Ведь она не предприятие и, стало быть, не приносит никакой прибыли...

P.S. помнится был один сценарий. Для OpenTTD или Локо. Точно не припомню. В нем потоп съедал города и
задача игрока была спасти максимум городов от наводнения. Как-то так. И решение одной этой задачи уже само по себе было проблемой. Т.е. все силы были брошены на то, чтобы спасать города, а не развивать экономику. Вот еще один неприятный момент.

P.P.S. Насколько я помню из TTD, при затоплении транспортные средства по крайней мере игрока не затопляются. Я подрывал динамитом воду и поверху строил пути и пускал маглев. Так вот он не тонул.

Upd.
Перечитал свой пост.
От ГЭС решил отказаться в пользу статичного объекта на базе станции. Затопление земли можно сымитировать с помощью патча на строительство рек в игре. ГЭС получится из стандартного шлюза + строение
на базе станции.

Действительно, выглядело будто я предлагал имитировать затопление городов. В посте я имел в виду затопление территории по отдельным клеткам (тайлы земли, под которыми нет городов и дорог), а не как
в случае с океаном. Терраморф этого не позволит, а стандартные автогенерируемые реки в редакторе не
выходят из берегов.

Upd.2
Upd. Я что-то не понял. Песок добывается в угольных и металлорудных шахтах? Неожиданно...

Пустая порода, которую надо вывозить из шахт. Состоит из силикатов (т.е. песка) и примесей материнской породы.
По аналогии с шахтами, металлургические предприятия вырабатывают доменный шлак, который, застыв,
образует камнеподобную массу, т.е. камень. Пишут в вики, что он используется для получения удобрений.
Что за органические отходы, которые одновременно просто необходимы на свалке,

Аналогия городских полигонов твердых бытовых отходов, на которых в 70-е в СССР пытались добывать метан.

электростанции

Торф и бурый уголь, который при высыхании выглядит так же, как и тертая солома или опилки.

и из них делают сахар(!)

в ЭМБ читал, что существовали сахарные заводы, которые потребляли торф в качестве альтернативы дорогому
углю. Кстати, рафинад делают также из извести

В табличк
а вырабатываются они на заводе нефтеперегонки

Нефтяной пек и торф (органические отходы) в результате коксования дают кокс или
могут использоваться напрямую как топливо для электростанции.

и лесопилке?

Опилки.

На мирный атом

ТВЭЛы и ячейки (будем "считать", что руда загружается прямо в них).

и в урановый рудник нужен чистый металл...

Рельсы, сиречь металлопрокат (груз металл). Так же для всех шахт. Бревна (лес) в качестве крепей на других шахтах.

Upd.3
Я выше писал в таблице список грузов и расшифровку того, что входит в каждый груз. Могу отписать по другим грузам. Суть такого состава грузов - объединение нескольких однотипных грузов в один. Например:
Стройматериалы - кирпич обычный и футеровочный, цемент, стекло (шихта)
или
Руда черная - железная руда из шахты, марганцевая руда из шахты, бурый железняк (болотная руда)

В игре к сожалению всего 31 груз и 42 предприятия, а не под 50-100 как в Locomotion, поэтому использую
идентификаторы грузов по максимуму.
2ТЭ10Ут
Шпалоукладчик
Шпалоукладчик
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2012 18:53
Откуда: г. Киев

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение George » Пн дек 10, 2012 06:39

А можно я вас пну? :wink:

А чего, собственно, вы хотите добиться? Вы собираетесь взяться за разработку нового сета предприятий? А вы представляете себе трудоёмкость задачи? Или хотите улучшить уже имеющиеся? А вы уточняли, как вообще авторы имеющихся смотрят на возможности изменения своих сетов?

Что-то мне кажется, что имеет место очередное бесперспективное толчение воды в ступе ...
Аватара пользователя
George
Почетный тайкунер
Почетный тайкунер
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 12:02
Откуда: SPb, Russia

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение 2ТЭ10Ут » Пн дек 10, 2012 12:08

George писал(а):А можно я вас пну? :wink:

А чего, собственно, вы хотите добиться? Вы собираетесь взяться за разработку нового сета предприятий? А вы представляете себе трудоёмкость задачи? Или хотите улучшить уже имеющиеся? А вы уточняли, как вообще авторы имеющихся смотрят на возможности изменения своих сетов?

Что-то мне кажется, что имеет место очередное бесперспективное толчение воды в ступе ...


Джордж, спасибо за отзыв. Я прекрасно понимаю, что критиковать все умеют (я про себя, если что),
а создать полноценный сет не под силу каждому. Даже на базе существующего.
Насколько я понял, перечитывая посты выше, вы принимали активное участие в создании сета ECS?
Отмечу, что его набор предприятий как никакой другой идеально подходит под промышленность
на карте Англии. Помню смотрел на YouTube видео про заброшенные предприятия в Шотландии и там
были как раз такие предприятия.
Насчет планов создания - тут не знаю. Все зависит от трудоемкости работы. Создать реальную карту где-то
4 дня, плюс 2 недели отладка. С сетом уже сложнее, с учетом того, что вы писали. Я подумаю и отпишусь в PM.
2ТЭ10Ут
Шпалоукладчик
Шпалоукладчик
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2012 18:53
Откуда: г. Киев

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение kraks » Пн дек 10, 2012 20:06

Кстати, неплохо бы в отдельную тему... Люди заходят посмотреть на отличия FIRS и ECS, а будут читать про планы про новый сет.
Аватара пользователя
kraks
Президент
Президент
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 01:05
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новая графика в OpenTTD

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1