FIRS и ECS - что лучше?

Графические дополнения (NewGRF) для OpenTTD: наборы графики поездов, автомобилей, предприятий, самолетов, городских знаний и т.п. Разработка, обсуждение и совместимость.

Модераторы: eraserkry, Smoky555, ihim4, Группа модераторов

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение 2ТЭ10Ут » Вт дек 11, 2012 02:39

kraks, насчет планов тут трудно так сказать наугад. По той части предприятий, что уже есть, возможно
подмена грузов и названий реальна, а вот с грузом "электроэнергия" реально проблема. Ведь для того,
чтобы ее передавать, необходимо сделать псевдопутевой сет (желательно с несколькими разновидностями
ЛЭП, т.к. они в отличие от трубопроводов достаточно сильно отличаются, плюс объекты типа подстанции
на базе станций). Возможно, я смогу попробовать отрендерить 3д модели в 4 изометрических проекциях, но нужно определенное время (куда большее, чем на создание и отладку карты), чтобы их смоделить и скомпоновать, плюс ресайзить, поменять палитру и закодировать.
P.S. kraks, я с вами согласен, что дальнейшее продолжение разговора без какого-то продвижения или в сторону
предложений развития сетов FIRS или ECS, либо создания нового сета в данной теме неконструктивно и будет флеймом с моей стороны. Пока они были, отписывался. Поэтому по сим прекращаю, до появления новостей.

Upd.
Новости есть. Выложу текущие наработки в отдельную тему
2ТЭ10Ут
Шпалоукладчик
Шпалоукладчик
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2012 18:53
Откуда: г. Киев

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение Natalya » Чт окт 24, 2019 23:10

Задам свой вопрос здесь, чтобы не городить новую тему.

В оригинальном OpenTTD и в FIRS оптимальный объём транспортного обслуживания предприятий определяется элементарно. Количество необходимого транспорта и параметры расписания его движения легко и точно рассчитываются на калькуляторе по несложным формулам. При этом всё работает, как швейцарские часы. Но в ECS ничего подобного у меня не получается.

Причина в том, что информации о stockpile limit предприятия, равно как и других сведений, приводимых в его окне, недостаточно для вычисления объёма транспортных услуг, необходимых этому предприятию.

Да, в OpenTTD's Wiki есть таблицы с данными по ECS, но в них не набегаешься: при переключении андроидного смартфона между интернет-браузером и игрой последняя довольно часто выпадает "в осадок" и тогда OpenTTD теряет значения своих переменных, а с ними полностью теряет текущую игру и перезапускается с самого начала - со стартового экрана OpenTTD. Кроме того, таблицы ECS сильно заморочены. Мне, математику и инженеру, довольно трудно представить себе, что кто-то, за исключением очень немногих, использует во время игры эти таблицы постоянно, на регулярной основе. Но тогда "как жить"?

Лично мне пока приходится отыскивать оптимальный объём транспортных услуг чисто экспериментальным путём. Это довольно забавное занятие, но долгое и потому неудовлетворительное. При такой эмпирике на каждую пару "поставщик - потребитель" уходит по нескольку игрушечных лет, что является ценным подарком симпатичным трудягам NoNoCAB, SimpleAI и другим неутомимым путеукладчикам поперёк. Пока я налаживаю оптимальные поставки одному-единственному предприятию ECS, эти деревяшкины успевают вымостить своими дорогами всё от Амура до Туркестана.

Хочу спросить, существует ли способ быстрого и надёжного определения интенсивности поставок, требуемых какому-нибудь конкретному Cannery или Steel Mill? Желательно без отсылки к упомянутым выше таблицам ECS, без отсылки к Cargodist и, конечно, без выключения stockpile limits, которые являются самым ценным, самым красивым и интересным, что вообще есть в ECS.

Иными словами, как определить (средствами игры) интенсивность поставок, требуемых предприятию ECS, не тратя на это определение многие игрушечные года? Как вы это делаете, коллеги? По каким формулам?
Natalya
Пассажир
Пассажир
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт авг 20, 2019 20:12

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение George » Пн окт 28, 2019 22:11

Спасибо, скорее всего никак :lol:
Если всё можно 1 раз запустить и забыть, как в FIRS, то в чём тогда интерес в игре?
ECS изначально рассчитан на необходимость постоянного контроля ситуации.
Аватара пользователя
George
Почетный тайкунер
Почетный тайкунер
 
Сообщения: 1382
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 12:02
Откуда: SPb, Russia

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение Natalya » Чт окт 31, 2019 08:12

Маэстро George, спасибо за ответ и за Ваши труды в OpenTTD! Объём проделанной Вами работы поразителен, а результаты великолепны.

Тема "FIRS vs ECS", ясное дело, беспредметна. Jedem das Seine©. Как по мне, так ECS в десять раз интереснее, чем FIRS, если включены stockpile limits. Но проблема всё же есть. В ECS недостижима главная, официальная цель игры: получение пользователем титула Tycoon с рейтингом в 1000 единиц в хардкоре за стандартный период 1950 - 2051. Играющему банально не хватит ста лет, для построения транспортного сервиса того объёма и качества, которые нужны для получения титула Tycoon.

К слову, держать стабильно рейтинг 1000 (и, главное, уверенно финишировать с ним) непросто даже в абсолютно чистом OpenTTD, если настройки игры выставлены на полный хардкор и если игра идёт в условиях конкуренции с несколькими сильными AI. Добиться цели будет тогда хотя и трудно, но можно, и это именно то, что нужно для интересной игры. Таким образом, чистый OpenTTD - очень хорошо сбалансированная игра.

ECS в этом отношении не отрегулирован. В нём играющему не хватит отведённых ста лет, чтобы "раскрутить" производство и определить хорошие объёмы поставок для должного числа пар "поставщик - потребитель". Дело здесь не в отсутствии постоянного контроля ситуации, о котором Вы сказали, Маэстро (без такого контроля титул Tycoon с круглым тысячным рейтингом вообще недостижим, даже в дефолтном варианте игры), а дело в страшной медлительности того алгоритма мониторинга и выработки решений, которым вынужден руководствоваться пользователь ECS.

Как ускорить процесс, не понимаю. В принципе, я не против долгих перфекционистских копаний на маленьком пятачке экономики, но только это будет уже не Transport Tycoon. Потому что это будет Transport без Tycoon. :-)
Natalya
Пассажир
Пассажир
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт авг 20, 2019 20:12

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение George » Вт ноя 26, 2019 09:39

В своё время (году этак в 2005) была тема - сколько надо времени, чтобы стать Tycoon на hard settings. Результат принимался в виде сэйвов по одному в год. Тогда требовалось 12 лет (https://george.zernebok.net/saves/George/The%20contest/)
не думаю, чтобы сейчас это было сделать принципиально сложнее (проверять не буду, времени жалко), но вот взял первую попавшуюся тестовую игру - 1000 рейтинга.
Вложения
2019-11-26 09-34-37 OpenTTD 1.9.0.png
Аватара пользователя
George
Почетный тайкунер
Почетный тайкунер
 
Сообщения: 1382
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 12:02
Откуда: SPb, Russia

Re: FIRS и ECS - что лучше?

Сообщение Natalya » Вс дек 01, 2019 05:13

Маэстро George, спасибо! Detailed performance rating на скриншоте прекрасен, но в тех сохранённых состояниях игры, на которые Вы дали ссылку, почти полностью отсутствует hardcore. Там разрешено строительство во время паузы, а после столь радикального облегчения игры все остальные супер-пупер "трудности" уже не стоят и выеденного яйца.

На паузе я вчера построила свыше 4500 рельсовых клеточек с десятком станций в разных городах России (в банановском ECS-сценарии "Trans-Siberian Railway (1890)" by Kjell Bjarne) - и всё это менее чем за один игрушечный день. Транссиб за один день! Ха, велика ли доблесть таких свершений, когда они делаются на паузе?

Маэстро, Ваша красивая аргументация отклонена.

Transport Tycoon Deluxe запрещал строительство бесконечно большого числа Транссибов за бесконечно малый промежуток времени и правильно делал, если говорить о спортивной составляющей стандарта игры. ("Кто ты? Tycoon или тварь дрожащая?" ©)

Хотелось бы понять, как делается реальный (не "дутый") рейтинг Tycoon в рамках ECS. Достижим ли он вообще? Имею на этот счёт сомнения, по результатам многочисленных, вдохновенных сражений с ECS. Я не раз видела, как люди просили сделать отключаемыми stockpile limits и mine capacities, но мужественного анализа проблем, которые выдвигает ECS, не попадалось ни разу!

Проблема, если брать по-крупному, всего одна: на основе *какой* количественной информации можно рассчитать требуемую интенсивность поставок данному конкретному предприятию? Например, как мне узнать (узнать быстро, без ползучей многолетней эмпирики), сколько livestock требуется в месяц вот этой конкретной Cannery, чтобы она работала
на высоких оборотах? Без бла-бла, конкретно, цифрой? В TTD и в FIRS все необходимые для расчёта данные есть, они доступны играющим через окно предприятия. Но ECS содержит в окне предприятия лишь часть нужных сведений, причём совсем не ту часть, которая нужна больше всего, а по большей части - бесполезную пургу: проценты (не пойми чего) или уровень (который непонятно каким боком применить к моим двенадцатитонным грузовикам).

Стоит ли тогда удивляться, что народ малодушничает и отключает stockpile limits (полностью уничтожая тем самым всю прелесть ECS и превращая его, по сути, в ухудшенный эквивалент FIRS)?

Мой вопрос так и висит в воздухе: сколько голов скота в месяц нужно мясокомбинату и, соответственно, сколько грузовиков "Volvo" FH16 610 со скотом нужно туда пригонять? А поскольку потребность в скоте у мясокомбината переменная (и неизвестная, а известны только уровни или проценты не пойми чего), то возникает второй, ещё более интересный вопрос: сколько же игрушечных лет мне нужно будет возиться с одним только этим (далеко расположенным) мясокомбинатом, чтобы нащупать наконец истинный объём его потребности в скоте, избегая попутно переполнения его маленьких поначалу складов? Обо всём этом в сети нет ни гу-гу.
Natalya
Пассажир
Пассажир
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт авг 20, 2019 20:12

Пред.

Вернуться в Новая графика в OpenTTD

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1