OpenTTD Spring 2013 2.4.291

[pi1985]

Завод удалось раскачать под 10к товаров в месяц. Значит надо 6 штук таких заводов на город.

ты еще забыл сказать, что на каждый завод надо хотя бы по 3 ресурсных фермы добавить. в итоге всю карту надо застроить сплошными пастбищами и лесами. такими темпами карты не хватит.

Так а посмотри на карту в гугле - именно это и увидишь. Площади полей намного больше площади городов. Сколько колхозов было вокруг каждого города и не по одной тысяче гектар у каждого. А у нас получается, что две-три фермы должны обслуживать десяток городов.

[pi1985]

бензин в список необходимых для роста грузов не включен

Это потому, что он не стандартный. Я думал только за стандартные грузы. Можно, конечно, попробовать сделать и для нестандартных грузов (как в ситибилдере: там можно и уголь, и железную руду и всё, что в голову придёт, главное, чтобы в городе кто-то принимал). Кстати, для арктического климата можно сделать и учёт угля (или чего-то ещё горючего), но стандартные здания его не принимают (грф это исправляет, конечно) и игра перестанет быть универсальной. Кроме того, как рассчитать потребление нестандартных грузов, если они в каждом наборе разные? А если для каждого груза из 32-х по три настройки делать, так это можно запутаться в них.

[Sa_iD]

бензин в список необходимых для роста грузов не включен

Это потому, что он не стандартный. Я думал только за стандартные грузы.

универсальность и опциональность друг другу не противоречат та же вода тоже может и не быть в запросах в зависимости от условий. почему я зацепился за бензин - потому что для него в ECS уже все готово, кроме смысла - самый бесполезнейший груз.
уголь? ну м... теоретически можно. более того, где-то тут на форуме даже лежит готовая графика котельной, его принимающей. а котельные, как понимаете, в не зависимости от климата существуют.

вообще, если уж рассматривать тему грузов для города, то возникают разные смешные идеи (спасибо Ghost`у что натолкнул на идею) (а еще заранее извиняюсь, что вся фантазия только относительно ECS):

- на кой черт нужны всякие там кирпичи, цемент и прочие стройматериалы, если они не входят в группу товаров? также в товары можно включить те же машины. нет, не превращать магическим способом машины и стройматериалы в товары, а считать разгрузку в городе этих ресурсов как разгрузку груза товары. моя извращенная фантазия даже подсказывает, что разгрузку 1 единицы машина можно смело считать как 100 единиц ящик товара, например.
что это даст:
во-первых, имеющиеся грузы приобретут дополнительный смысл.
во-вторых, дополнительный приток товаров в город - легче выполнять требования в больших городах.
в-третьих, если обычно игроку в общем-то нет никакого смысла везти машины в город, то этот смысл появится.

- почему, например, сырая рыба, мясо и фрукты не могут засчитываться как продукты? ну да, для них вообще не предусмотрено никакой точки потребления, типа рынка, для этого даже графики не знаю соответствующей. чтобы при этом не потерять смысл в технологической цепочке ресурс - производство-потребитель, опять же использовать коеффициенты: 5 рыба = 1 продукт, например. то есть производство останется более выгодным, чем прямая доставка.

А если для каждого груза из 32-х по три настройки делать, так это можно запутаться в них.

упаси господи 32 груза я не переживу как раз наоборот, предлагаю сгруппировать известные грузы в имеющиеся запросы. тогда и проблема с большими требованиями станет чуток легче.

еще вопрос - а патч сам проверяет, какая графика присутствует в наличии, чтобы определять список нужных грузов?

[Ivan-r]

Графика котельной здесь внизу. Если это кому-то надо .

[Edd.Dragon]

Баланс я согласен, не очень получился. Но я исходил из примерных реальных потребностей. Хотя, конечно, 10кг еды на человека в день - это очень много. А потребление товаров - наоборот, старался занизить, иначе вообще ОЧЕНЬ много получалось, как, кстати, и воды. Хотя, не понятно, что это за товары, но в большом городе потребление их заметно возрастает по сравнению с маленьким или, допустим, селом. Ну, если взять самые минимальные нормы на товары, которые можно сейчас установить, получается:

• маленький город - 1 ящик на 10-х
• средний город - 3 ящика на 10-х
• большой город - 6 ящиков на 10-х

а максимальные:

• маленький город - 2 ящик на 10-х
• средний город - 5 ящика на 10-х
• большой город - 10 ящиков на 10-х

Хотя, конечно можно уменьшить, допустим, до 1-2-4 и 2-3-7 соответственно. Но положение это не спасёт, т. к. при определённом размере города всё равно мощностей перестанет хватать.

Ну я не вижу в этом "реальных" потребностей.
В реальности - большой город или нет - еды 10 кг никак за день не съешь. 2 кг независимо от размера города было бы реально. Но соответствует ли это игровой виртуальной реальности?

Вода да - с ростом города норма увеличивается.

Товары, по скриншоту я вижу 1800 ящиков на 6000 населения. Т.е. 3 ящика в день на ОДНОГО, а не на 10-х. Что это за 3 ящика в день на человека? Причем, помимо воды и еды? При условии, что один состав - это 1000 ящиков. Ну если подлиннее, то пусть 3000 ящиков.

Т.е. один состав способен обеспечить товарами (отличными от еды и воды) несчастную тысячу людей (небольшой поселок) лишь на один ДЕНЬ!

Какая там реальность...

Я так понимаю, что городок на пару тысяч населения максимум должен потреблять 1 (какой-то среднестатистический) состав товаров в месяц. Не больше!

В стотысячном городе это уже превратится в несколько составов в день. Как их подгонять и успевать разгружать? Не забывая о том, что еще возим еду, воду, людей, почту...

А с такими нормами как я вижу на скриншоте сейчас - это получается, что у небольшого хутора нужна товарная станция побольше самого хутора и некислая суета. А стотысячный город обслуживать просто что-то космически нереальное получается.


P.S.: Хотя, опять таки, все эти нестыковки в конечном итоге сводятся к нарушению пространственных и временных масштабов. В игре то поезд только заезжает на станцию несколько дней от начала платформы до ее конца. А в это время 100 000 рыл уже профукали сколько-то там составов товаров. Сложно это уместить в голове и привязать к реальности.

[kraks]

Хотя, конечно, 10кг еды на человека в день - это очень много.

В реальности - большой город или нет - еды 10 кг никак за день не съешь. 2 кг независимо от размера города было бы реально.

Вы как в том анекдоте рассуждаете: "Ну не может солдат в сутки 2 мешка брюквы съесть!!!" Не надо забывать, что немало продуктов в магазинах элементарно пропадает. Вот куда деваются йогурты, на которых срок годности истек?.. Потом, часть продуктов могут съедать не жильцы города - ведь есть же приезжие, туристы, в конце концов. Учитываются ли в жильцах несовершеннолетние дети и т.п. Короче, не надо прям так представлять, что вот взял продукты, разделил на жителей и получил 3 холодильника еды на рот.

[pi1985]

на кой черт нужны всякие там кирпичи, цемент и прочие стройматериалы, если они не входят в группу товаров? также в товары можно включить те же машины. нет, не превращать магическим способом машины и стройматериалы в товары, а считать разгрузку в городе этих ресурсов как разгрузку груза товары.

Это как раз вопрос к автору ECS. У грузов есть параметр, показывающий их влияние на рост города. Он может иметь 4 значения: "Вода", "Еда", "Товары" и "Никак". Если грузу Рыба или Мясо присвоено значение "Никак" (как это сейчас сделано), то и город соответственно, учитывать их не будет не зависимо от наличия патча.
Вот только никаких коэффициентов задать нельзя. Т. е. если эти два груза вдруг станут влиять на город как еда, то 1 Рыба = 1 Мясо = 1 Продукты. И никак иначе.

[pi1985]

Хотя, конечно, 10кг еды на человека в день - это очень много.

В реальности - большой город или нет - еды 10 кг никак за день не съешь. 2 кг независимо от размера города было бы реально.

Вы как в том анекдоте рассуждаете: "Ну не может солдат в сутки 2 мешка брюквы съесть!!!" Не надо забывать, что немало продуктов в магазинах элементарно пропадает. Вот куда деваются йогурты, на которых срок годности истек?.. Потом, часть продуктов могут съедать не жильцы города - ведь есть же приезжие, туристы, в конце концов. Учитываются ли в жильцах несовершеннолетние дети и т.п. Короче, не надо прям так представлять, что вот взял продукты, разделил на жителей и получил 3 холодильника еды на рот.

Правильно, но так считается средняя потребность города в тех же продуктах в день, с учётом потерь. И именно потери с ростом города растут очень значительно. То, что человек не съест 10 кг продуктов, конечно вопрос всё же спорный. Да и дело не в том, может или не может. Просто, пообщавшись с теми, кто из супермаркетов увозит мусор, я понял, что просроченными продуктами, выброшенными за день, можно питаться несколько дней. Кроме того, в связи с тем, что у каждого человека запросы разные, всегда должен быть некоторый избыток продукции, чтобы не создавать дефицита. На том же хлебзаводе пекут хлеб не ровно на статистическое население города, а больше - на случай, если один съест не одну буханку, а две или три и т. д. С другими категориями грузов то же самое.

[Edd.Dragon]

Да, так можно и 20 кг на душу населения оправдать, не спорю.

Вот только

Статистика потерь в розничной торговле неоднозначна и по разным оценкам колеблется от 1.5-3% до 5-7% от товарооборота. Но независимо от того, кто дает эти оценки, все признают, что потери будут присутствовать всегда и приемлемый уровень потерь составляет 0.5-1.5%. Такой показатель потерь в розничной торговле считается оптимальным, то есть таким, к которому нужно стремиться.

Общие же потери (и производственные, и розничные) Госкомстат декларирует тоже на уровне от 1 до 5% в зависимости от типа продуктов. Но учитывая нехватку техники и т.д. многие указывают на то, что к примеру по зерну правильно вычисленные потери могут составить и 10-15%.

В США же например, потери зерна порядка 6%, которые почти полностью в комбикорм идут. Т.е. реальных потерь около 1%.


О том, что надо производить вдвое больше продуктов чем потребляется, а половину выбрасывать, вообще нигде не говорится. Это только можно узреть в каких-то конкретных случаях, а не на макроуровне.

О пятикратном оверхеде вообще никакой речи быть не может! Эсли бы мы производили 10 кг, потребляли 2 кг, а 8 кг выбрасывали, то это была бы настолько сжатая пружина в сторону мероприятий по сокращению потерь, что этим бы не занимался только самый ленивый производитель, маркетолог или политик!

Так что, необходимость в 10 кг - это и есть анекдот ))



А из фразы "просроченными продуктами, выброшенными за день, можно питаться несколько дней" толком не ясно, какой процент от завезенного выбрасывается и какому количеству этим можно питаться несколько дней


P.S.: Что-что, а хлеб то совсем не по случаю пекут. Мало того, что его потребление гораздо стабильнее и прогнозируемее чем той же колбасы, так и пекут его по заказам тех точек, по которым развозят. Плюс может в некоторых количествах лишнего, опять же по статистике. А то, что вернется непроданным - на сухари, которые тоже широко применяются.

[Sa_iD]

У грузов есть параметр, показывающий их влияние на рост города. Он может иметь 4 значения: "Вода", "Еда", "Товары" и "Никак"... Вот только никаких коэффициентов задать нельзя.

о как. заняться программированием на сях, чтоли. такие интересные подробности выясняются.
но я немного о другом говорю. вернее, спрошу. средствами чего идет подсчет разгружаемого в город груза, самого движка? или патч там участвует каким-то образом? и если участвует, то реально ли ему вместо стандартных товары-продукты подсунуть замену, которая будет считаться по неким коеффициентам
товар=1 `товар, машина=100 `товар, стройматериал=5 `товар и так далее.
а добавлять новые грузы, вроде того же бензина или угля, как тогда?

апд. сам себя не проверишь - никто не проверит. посмотрел еще раз на свою сводную производства/потребления, которую раньше постил. пришел в ужас. получается, что
- вода перекрывает текущие запросы в 2 раза (норм, вода вообще не раскачана, добыча минимальная),
- продуктов на трех заводах выпускается не в 2, а в 20 раз больше чем нужно (наверно, потому что города к этому времени давно вырасти должны были),
- чтобы подогнать уровень товаров к продуктам, их надо производить в 40 раз больше!

предложение на обсуждение: изменить в потреблении товаров число "10 человек" на "100 человек".

еще вопрос, каким образом у МАВРа город с населением 6к требует 1800 ящиков в день. бред, баг, или на скрине ошибка из-за неправильного обновления строки и там единица вообще не при делах?

[Edd.Dragon]

еще вопрос, каким образом у МАВРа город с населением 6к требует 1800 ящиков в день. бред, баг, или на скрине ошибка из-за неправильного обновления строки и там единица вообще не при делах?

А я уж было поверил в эту "Миссия не выполнима!".

Если баг, то может из-за ратягивания дня

[MABP]

Именно 1816, потому и озадачен.. 30 составов по 15 клеток за месяц нужно загнать в город.. а, ну и заполнить товарами их предварительно

[pi1985]

средствами чего идет подсчет разгружаемого в город груза, самого движка? или патч там участвует каким-то образом? и если участвует, то реально ли ему вместо стандартных товары-продукты подсунуть замену, которая будет считаться по неким коеффициентам товар=1 `товар, машина=100 `товар, стройматериал=5 `товар и так далее.

Патч, конечно тоже участвует, но только в части умножения на 1000 количества принятых воды и продуктов. Коэффициент здесь вставить легко, только их просто нет. Они должны тогда выставляться в описании самих грузов, а это изменение в интерфейсе NewGRF и с этим нужно обращаться на багтрекер. Но даже если его изменят, разработчик ECS (FIRS) должен будет эти коэффициенты задать. Так что опять же, єто вопрос не ко мне. Хотя, можно вставить проверку на загруженные наборы предприятий и т. д. и т. п., но это чистой воды извращение и привязка кода игры к конкретным NewGRF. А если список грузов изменится, то что тогда? Переписывать код игры, чтоли?

аким образом у МАВРа город с населением 6к требует 1800 ящиков в день

А что непонятно? 3 ящика но десятерых, это 0,3 ящика на одного. 6000 * 0,3 = 1800.

предложение на обсуждение: изменить в потреблении товаров число "10 человек" на "100 человек".

Вполне возможно. С учётом того, что стандартный груз Товары имеет массу 480 кг на ящик, это будет действительно более правдоподобно.

[Vasyok]

Уважаемый pi1985, а можно ли в этой сборке реализовать следующее:

Имеется ж/д станция А рядом с водокачкой. Железка от станции идёт в город В через город Б. Соответственно, поезд от станции А доставляет воду в город В, а также (по пути) в город Б. То есть:

А>>>>Б>>>>В

Задача: вручную распределить, сколько воды доставить в город Б, а сколько увести дальше в город В. Например, чтобы из 30 вагонов состава 10 разгрузились в городе Б, остальные 20 уехали в город В. Распределять либо в процентах, либо в вагонах.
Необходимо сделать это именно одним поездом. Каргодист для воды ВЫКЛЮЧЕН.

Спасибо .

[Sa_iD]

Хотя, можно вставить проверку на загруженные наборы предприятий и т. д. и т. п., но это чистой воды извращение и привязка кода игры к конкретным NewGRF. А если список грузов изменится, то что тогда? Переписывать код игры, чтоли?

эх, тяжело что-то предлагать, не зная внутренней механики игры.
ну хорошо, а транспортные наборы каким образом знают о существовании нестандартных грузов - вся эта поддержка ECS/FIRS. что это, если не привязка к конкретным NewGRF? значит, есть какие-то стандартные мнемоники всех известных грузов, я вот и думал, что можно их использовать в патче - проверять, определен ли груз, и дальше использовать его.