Мощность, тяговое услилие и многолокомотивные составы

[Malcolm]

Продолжая разбираться с реалистичной моделью ускорения возникают у меня все новые вопросы. Очередную партию решил вынести в отдельную тему.

1. Что есьм мощность и что есьм максимальное тяговое усилие? Что за что отвечает? Как в этих цифрах ориентироваться? Курс физики давно позабыт, в длиннющих формулах из wiki разбираться нет ни времени, ни желания - не могли бы объяснить в двух словах, так сказать "на пальцах"?
Например, как поведут себя:
- два поезда с одинаковой мощностью (ЛС), но разным усилием (кН)?
- два поезда с одинаковым усилием (кН), но разной мощностью (ЛС)?

2. Как стоит оценивать эффективность многолокомотивных составов? Те жалкие ошметки от знаний по физике, что все таки остались в моей голове, подсказывают, что если мы возьмем два агрегата с мощностью 1000 Вт и соединим их в одну систему, то из-за неизбежных потерь на выходе мы получим вовсе не 2000 Вт, а заметно меньше. Как с этим обстоит в OTTD?

[djsuper]

Там связано с тяговыми электродвигателями. Для каждого типа определено тяговое усилие, чтобы не сгорели. У пассажирских локомотивов оно, по-идее, должно быть меньше. Насчет мощности - там может быть указана мощность дизеля, но тяговое усилие у тепловоза все равно зависит от ТЭД. Подробнее можешь почитать в википедии. Обрати еще внимание на такие термины как скорость длительного режима - она, естественно, намного меньше конструкционной скорости, так как если гнать локомотив на максимальной скорости, ТЭД попросту сгорят

[kraks]

Я когда-то тоже задавался вопросом про разницу мощности и тяги и копал забугорный форум. Не помню, что там было написано конкретно, но вывод в голове отложился такой: тяга влияет на ускорение, а мощность - на развиваемую скорость (естественно, и то, и другое - в зависимости от массы).

[Malcolm]

Мм... а разве на скорость влияет не скорость? В смысле параметр такой там есть - "максимальная скорость"...
Хотя я успел заметить, что перегруженный поезд максимальной скорости достичь не может, и даже если наберет ее на спуске, на ровном участке начинает ее терять - ты это имел ввиду?

Хм... надо будет потестить... только такие поезда, чтоб совпадали параметры, фиг найдешь...

[kraks]

Ну да. Это и имел ввиду. Если мощности хватает, то поезд разгонится до максимальной скорости (с учетом массы), при этом ускорение будет зависеть от тяги (тоже с учетом массы)... В итоге, рекомендация такая: для товарных поездов надо выбирать локомотив и по-мощнее, и с тягой по-больше. А для пассажирских важнее мощность (пассажирские легче, поэтому в ускорении сильно не потеряют, зато у них максимальная скорость больше, значит понадобится мощность). Если не ошибаюсь, то на прохождение горок также влияет тяга (на потерю скорости на горках)... Но в этом не уверен. Сам в играх для поездов на "горных" маршрутах выбираю локомотив с тягой по-больше.

2. Как стоит оценивать эффективность многолокомотивных составов? Те жалкие ошметки от знаний по физике, что все таки остались в моей голове, подсказывают, что если мы возьмем два агрегата с мощностью 1000 Вт и соединим их в одну систему, то из-за неизбежных потерь на выходе мы получим вовсе не 2000 Вт, а заметно меньше. Как с этим обстоит в OTTD?

А вы соедините в одном поезде пару локомотивов и в информации о поезде увидите, что мощность, тяга и стоимость обслуживания просто суммируются. При этом каждый локомотив ломается индивидуально и надежность изменяется у них индивидуально. Короче, не всегда это выгодно, но если очень нужно, то я пользуюсь...

[Malcolm]

А вы соедините в одном поезде пару локомотивов и в информации о поезде увидите

Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес!

Слона то я и не приметил не догадался там посмотреть. Действительно тупо суммируются.

При этом каждый локомотив ломается индивидуально и надежность изменяется у них индивидуально

А вот это ценная информация! Не знал! Спасибо!

Сам тоже стараюсь многолокомотивными не пользоватся, но последнее время играть начинаю в 1925 г. на стандартных поездах, а там в эти года поезда трындец какие хилые... приходится цеплять их по два, чтоб хоть как-то тащили... а сейчас меня снова начнут уговаривать использовать сеты поездов... >_< а я не хочу, воть мне эти нра, воть потому что нафиг реализьм, хочу перспектив, монорельса, маглева и фана, воть

P.S. не помню уже кто мне посоветовал nuTrack, но от всей души говорю СПАСИБО!!! Поигрался с настроечками цен и скоростей - рууульно! Фана стала определенно больше!!!

[kraks]

Я обычно начинаю в 1920, поэтому тоже в начале иногда приходится пару паровозов цеплять... NuTracks тоже нравятся, однако к тому времени, когда доходишь до высокоскоростных поездов, уже стоимость рельсов не имеет значения... Можно хоть из золота их делать. Даже на сборке для сложной игры... Короче, идея хорошая, но все же не так сильно влияет на геймплей (если, конечно, не начинать игру в 2000 году)

[Malcolm]

уходим в оффтоп, но отпишусь все ж...
Я сейчас экспериментирую с базекостом (на данный момент удвоил все, что только можно было удвоить, а терраформинг умножил на 16) и с нутраком.
Паралельно играю две игры с почти одинаковыми настройками. Только одна сингл с компьютерными противниками, другая мультиплеер на двоих. (соперник мне попался так-себе, новичек, ничего не умеет, но все равно, даже по сравнению с ним, компы - непроходимые тупиццы! Эх, где б нормальный AI взять, а? Нету их )
Главное отличие - настройки нуТрака.
- в мультиплеере скорости почти не менял, только у самой дешевой опустил с 80км/ч до 65км/ч, но цены удвоенные. По моим прикидкам получается, что второй вид жд полтона (который выглядит как оригинальная жд из ТТД и имеет органичение 120км/ч) примерно в два раза дороже оригинальной жд из ТТД, одна клетка маглева стоит аж 93к с гаком (мне показалось это даже многовато... но время покажет)
- в сингле цены оставил оригинальные, но скорости убрал на 1 шаг... т.е. первое полотно убил аж до 35км/ч (причем игра округлила до 33), остальным поставил скорости, которые в оригинале были у полтна на 1 шаг хуже. т.е.: 33км/ч, 80км/ч, 125км/ч, 180км/ч и неограниченно. Результат: начальные ЖД оказались даже дороже аналогов при удвоенных ценах, но монорельс и маглев в два раза дешевле, чем на удвоенном. Стартовать стало сложнее. Что будет потом - увидим потом

Чем понравился нуТрак - так это имеено увеличением стоимости работ по мере игры. Не как базекост - намертво, из-за чего начинать становится сложнее, но постепенно все равно миллионы на счету и деньги девать некуда, а именно постепенно. Думаю, если еще поиграться со скоростями и ценами - можно постараться найти более-менее приемлемый баланс... Если и правда под конец денег все равно будет столько, что рельсы можно хоть золотыми делать - будем множить нутрак до изнеможения

Я обычно начинаю в 1920

в 20м не получается у меня начинать... я вообще хотел стартовать года так с 1900, но свою проблему я описывал, наверняка уже оскомину кому-то набил и единственное приемлимое для себя решение нашел в том, чтобы начинать в 1925 - именно с этого года появляются в продаже все оригинальные вагоны.

[Filosoff26]

работа = сила*расстояние. Мощность = работа/время. Мощность не зависит отскорости, всегда одна величина. Время в расчет не берем. Остается работа - за единицу времени всегда одинакова. Если время не меняется то расстояние ~ скорость.
Когда скорость мала, сила максимальная. Происходит разгон состава. Чем выше становится скорость, тем меньше становится тяговое усилие (работа, помним, не меняется). Когда сила тяги сравняется с силой трения, разгон прекратится. Но это не все ограничения.
Есть еще сцепной вес локомотива (чуть меньше общего веса) - влияет на ТУ. Чем больше сцепной вес - тем сильнее прижимает ведущие колеса к рельсам, значит локомотив может развить больше усилие без пробуксовки (подачу песка в OTTD еще не реализовали). Пример из стандартного набора локомотивов - последний паровоз имеет большее ТУ, чем первые дизеля, при меньшей мощности. Так происходит из-за большей массы.

А применительно к практике, kraks прав, для пассажирских смотри на мощность, для товарных больше на тягу.

[Mpet]

Так и в жизни. Есть локомотивы 3-х осн. типов: пассажирские, грузовые и маневровые. У всех них основная разница - это передаточное число ведущих редукторов, то есть, грубо говоря, размер шестеренок которые передают момент от электродвигателя или гидравлической системы на ведущую ось\колеса. Тут как на многоскоростном велосипеде - какую шестеренку выбрал, такую и будешь реализовывать скорость и тяговое усилие, при одинаковой мощности. Для пассажирских требование - высокая скорость и малое тяговое усилие; для грузовых, больше требуется сила тяги при трогании с места чем скорость; для маневровых - мощнейшая сила тяги на малых скоростях и как следствие ограниченная максимальная скорость, они самые тяговитые на "низах", но и самые медленные. Избыток мощности и правда, скорее задел на большую скорость.

[semas]

всегда было интересно, а как же рассчитать в игре сколько вагонов потянет поезд.
решил сделать небольшую табличку для сравнения и возможно выведения зависимостей.

Настройки были такими:

Табличка тут: https://spreadsheets.google.com/ccc?key ... y=CMjW0-gN
(Можете добавлять:) )

сейв игры в которой тестировал составы во вложении .
сейв для hardpack 0.5

[Stratula]

На эту тему есть страница в вики
http://wiki.openttd.org/Tractive_Effort

[superflanker]

На эту тему есть страница в вики
http://wiki.openttd.org/Tractive_Effort

основываясь на этой страничке сделал для себя в екселе 2 расчётные таблички. Одна автоматом считает минимальные характеристики локомотива, другая рассчитывает - как себя будет вести уже выбранный локомотив. Все данные (мощность, тяга и т.п.), правда, надо вводить вручную - по названию локомотива ничего не рассчитывается =)).
Кому интересно протестировать - в табличке жёлтые поля - это входные параметры. Синие поля - значения, которые нужно получить. "На себе" ещё не проверял. ссылка

Немного смущает, как они на "вики.опен" силу трения считали, но доверился им, вдруг опенттд и правда так считает.

[kraks]

Интересно. Надо бы предложить разработчикам сделать соответствующую форму с таблицами или графиками для выделенного состава (например, добавить кнопку в форму состава)

[swboy]

Не знаю. Я пробовал калькулятор построить пару раз. Но тесты в ОТТД результатов не дали. И на буржуйском форуме тоже инфа неверная. По их формулам выходит, что если не хватает мощности то максимальная скорость локомотива будет ограничена. А в реальности скорость продолжает расти.

А посчитать время разгона - вообще невозможно. ПО формуле выходит например 180 секунд, а в игре он разгоняется за 50, даже если перевести время через пройденные тайлы.
Так что грустно господа.