TTD Russia

К предыдущей теме о трамваях:
"Трамвайный музей" в Санкт-Петербурге
Можно не воевать, а просто узнать, кого больше, противников или сторонников трамвая.
Специально не пишу свою точку зрения и прошу вас тоже этого не делать, иначе в этом топике действительно начнется мордобой по делу о трамваях, просто проголосуйте, и мы посмотрим, кого больше, нас или их! ))

P.S. и именно поэтому ответы такие немногосложные, дабы не навязывать точку зрения.

К сожалению, все не так просто. Варианты ответов сразу вызывают вопрос - какой трамвай? Тот, который сейчас есть - или тот, который может быть? За первое в здравом уме не выскажется никто, а про второе знают от силы 10% петербуржцев, То есть опросят всех, но 90% просто не в курсе, и их мнение будут выстраиваить ангажированные СМИ...

Гм... спорить не буду, на контраргументы не отвечать не буду тоже, но вот мое мнение:
Где есть выделенная полоса под них - пусть будут лишь бы не гремели и не создавали вибрацию на манер товарняков (хотя гоблин на опере.ру весьма подробно расписывал, чем даже такой вариант плох, если интересно - могу достать линк).
А в центре города, когда эта махина при повороте перегораживает дорогу, или еще когда (а у нее ведь приоритет) - то оно действительно лишнее. Пара троллейбусов с лихвой заменят один трамвай, и воздействие при этом на ситуацию на дорогах куда положительнее.
Трамвай рулил бы, если бы он действительно имел "выделенный" ряд движения - в пробках. Но т.к. это нереально, посему нафиг. Кучу раз наблюдал возникшие именно из-за них пробки, если бы трамвай был троллейбусом - его бы так или иначе довольно быстро убрали с дороги, да и объехать куда проще.
//скопировал пост из той темы...
А опрос некорректный. Во-первых, как уже заметили, "какой трамвай", во-вторых - где именно (центр/спальные районы/окраина, и т.д.).
И под новомодные трамваи, как я понимаю, придется всю инфраструктуру переделывать - иначе сильного эффекта они не окажут.
В мск трамваи здраво сделаны (меня на вднх чуть не переехал - вижу трамвайные пути, по привычке по сторонам не поглядел, уже боковым зрением заметил как эта хреновина чуть ли не абсолютно тихо летит на меня с ужасающей скоростью) - там они гоняют именно по выделенной полосе, и никто им не мешает. Выходит что-то типа того же "лёгкого метро". И трамваи там похожи на те, которые в 1-м посте по 2-му линку.

DarkFenX писал(а):Трамвай рулил бы, если бы он действительно имел "выделенный" ряд движения - в пробках. Но т.к. это нереально, посему нафиг.

Вполне реально. Только нужно заранее расставить приоритеты, что важнее - сохранить все полосы на данной улице или проложить рельсовую линию.

DarkFenX писал(а):И под новомодные трамваи, как я понимаю, придется всю инфраструктуру переделывать - иначе сильного эффекта они не окажут.

Не совсем. Качественный путь можно сделать по любым технологиям, лишь бы они соблюдались.
К сожалению, новомодные вагоны сами по себе эффект не окажут, не те условия. Трамвай в городе сейчас доведен до состояния слишком низкой надежности и скорости, чтобы кого-то волновала низкопольность.
Людей, которым приходится стоять, согнувшись, в Газели, не особо волнует количество ступенек на входе в вагон...

DarkFenX писал(а):И трамваи там похожи на те, которые в 1-м посте по 2-му линку.

Тип трамвая особого значения не имеет. Важны менее заметные внутренные процессы - организационная работа, содержание инфраструктуры, кадровая политика, и вообще комплексный подход. А с этим у нас полный развал.

AgRiG писал(а):Вполне реально. Только нужно заранее расставить приоритеты, что важнее - сохранить все полосы на данной улице или проложить рельсовую линию.

Ну так я про это и говорю... просто в центре города нигде нельзя сделать огражденную полосу под трамвайные пути, а если не ограждать - там все равно будут автомобили.
Есть пример выделенной, но не огражденной - от м. Пионерская до Светлановской площади, так вот владельцы более-менее проходимых авто (джипы) срав на все все равно едут по путям, если на асфальтированной полосе пробка.
Так что надо типа упомянутых выше полос, огражденных хоть как-то, а трамвайные пути на самой дороге - будут вызывать по-любому те же проблемы, которые мы имеем сейчас.

Пара заметок по поводу Москвы.
Да, на ВДНХ действительно здорово сделано, но, пожалуй, это единственное место в столице, где трамвайный маршрут полностью пролегает по выделенной полосе. Возможно меня поправят и еще пару мест приведут, да и сам их прекрасно знаю, но это все-таки не в счет, поскольку только часть маршрута обособлена. Ну так вот, после тотальной дурникетизации травмвай из какго-никакого скоростного вида транспорта превратился в абсолютно бесполезный транспорт, так как пассажиры, вынжденные стадом толпиться перд одной дверью на проезжей части не только убивают график движения самих трамваев, но и тем самым генерируют пробки, с которыми, по идее, общественный транспорт должне бороться. В общем так. Не голосовал.

Я их просто в мск кроме вднх нигде не видел (или просто тупо не помню, если видел), хотя треть-полгорода исколесил
Кстати, да, утрникеты ваши - бесят. Дешевле в эксплуатации, нежели многоопытная бабушка-контроллер, но итоговая эффективность под вопросом...

>Дешевле в эксплуатации, нежели многоопытная бабушка-контроллер

Интересно, а так уж ли намного киоскёры по продаже билетов в сумме с обслуживанием АСКП дешевле кондукторов?
У нас кондукторов оснастили ручными валидаторами, просто вместо денег можно давать транспортную карточку. На карточку же записываются льготы (студент 50%, пенсионер 100%). И время посадки такое же.
Второй вариант - делать турникеты на остановках, чтобы примерно как на железной дороге - они перекрывали вход на перрон, а посадка была свободной. Но для этого понадобится делать трамвайную сотановку по принципу "горизонтального лифта", но от зайцев.

>Не совсем. Качественный путь можно сделать по любым технологиям, лишь бы они соблюдались

В идеале требуется обособленный путь, а если делать полное обособление по снипам на скоростной трамвай - это значит по эстакаде либо тоннелю на каждом перекрёстке даже если есть место для наземной выделенной линии, что всё равно дороговато.
Но вот обещали же построить скоростную трассу специально для 2005-х, если сделать удобные (и бесплатные либо хотя бы со скидкой) пересадки на метро - это будет отличный пример и для Питера и для остальных российских городов.

Вообще, "трамвай полностью по выделенке" в том плане, в котором мы говорим - это 1-в-1 лёгкое метро...
Вот построят хотя бы одну линию у нас (давно обещают), там и посмотрим.
Если я неправ - тыкните, чем они непохожи
P.S. У нас тоже валидаторы есть у кондукторов

Если я неправ - тыкните, чем они непохожи

Эти виды трамнспорта действительно близки, но некоторая разница всё равно есть. У трамвая дважды ниже нагрузка на ось и короче поезда, поэтому эстакады и станции конструктивно проще, меньше, тише, всё же допускаются переходы/переезды на самых малодеятельных пересечениях.
Ну и плюс мелочи типа верхнего токосъёма, низких платформ, несовместимости с обычным метро, зато важна совместимость с более развитой городской трамвайной сетью.

DarkFenX писал(а):Ну так я про это и говорю... просто в центре города нигде нельзя сделать огражденную полосу под трамвайные пути,

Почему нельзя? Лиговский, Кронверкский, часть Марата (насчет двух последних не уверен). И это именно в центре. Если не ставить целью сохранить все полосы движения на всех улицах, то можно будет найти такие, где можно и нужно проложить выделенную трамвайную линию.

E69 писал(а):В идеале требуется обособленный путь, а если делать полное обособление по снипам на скоростной трамвай

Зачем полное? Светофоры пока более-менее уважают, а технология светофоров, переключамых подъезжающим трамваем, давно известна. Например выезд из трампарка N8 (ранее N9) через пр.Стачек.
Поэтому вполне достаточно традиционной выделеной линии по центру улицы или с краю плюс регулирование светофорами крупных перекрестков. Эстакады только в особо тяжелых случаях, и не в центре, конечно.

P.S. Забыл написать: не надо считать скоростной трамвай улучшенной версией обычного. Обычный трамвай - это нормальная альтернатива автобусу и троллейбусу, а СТ - это транспорт более дальних поездок, его скорость достигается большей частью за счет редких остановок. То есть СТ полноценно заменить автобусы не может, у него своя ниша в пасс. перевозках.

AgRiG писал(а):Почему нельзя? Лиговский, Кронверкский, часть Марата (насчет двух последних не уверен). И это именно в центре. Если не ставить целью сохранить все полосы движения на всех улицах, то можно будет найти такие, где можно и нужно проложить выделенную трамвайную линию.

Если не ставить это целью - автотранспорту везде можно оставить по 1 полосе, даже на оживленных магистралях. Только это есть маразм, и тут уже нужно искать компромисс. Сомневаюсь, что выделенная трамваям линия им является (не на всех, но все же на довольно большом количестве улиц).

AgRiG писал(а):P.S. Забыл написать: не надо считать скоростной трамвай улучшенной версией обычного. Обычный трамвай - это нормальная альтернатива автобусу и троллейбусу, а СТ - это транспорт более дальних поездок, его скорость достигается большей частью за счет редких остановок. То есть СТ полноценно заменить автобусы не может, у него своя ниша в пасс. перевозках.

СТ = лёгкое метро? Или я опять недопонимаю?

Забыл написать: не надо считать скоростной трамвай улучшенной версией обычного...
Зачем полное?

Вот для обычного, даже для так называемого "обычного ускоренного", и нужны такие светофоры. Просто "официально" скоростным трамваем называется именно не имеющий одноуровневых пересечений с мало-мальски значимыми дорогами вариант, обособленный, как правило, и от обычного трамвая.

СТ = лёгкое метро? Или я опять недопонимаю?

Я попытался сделать сравнение в предыдущем посте. Да, они близки, но всё же СТ - это по крайней мере не аналог Бутовской линии.

Все, понял... просто связал понятия изначально как-то не так